Minna Isoaho

Kestää enää 8 vuotta ja olemme samassa tilassa kuin kreikkalaiset tänään

  • Kuva 1: Kassan riittävyys viikkoina
    Kuva 1: Kassan riittävyys viikkoina
  • Kuva 2: Likvidit varat
    Kuva 2: Likvidit varat

Suomen talous on ollut eri syistä johtuen tappiokierteessä jo vuosia. Ongelmatilanteissa on aikaisempina vuosina voinut luottaa kansakunnan yhteisissä kysymyksissä demokraattisesti valittujen päättäjien ja muiden vaikuttajien osaamiseen sekä siihen, että kukin voi itse vaikuttaa omaan pärjäämiseensä. Monesta pulmasta on selvitty pystypäin. Nyt näyttää pahalta.

 

Globalisaatio, rahamarkkinoiden vapautuminen ja populismin räjähdysmäinen lisääntyminen kaikilla elämän aloilla ovat mahdollistaneet perusturvaa järkyttävien toimintatapojen syntymisen.

 

Pankkien muuttunut ansaintalogiikka yhdistettynä supernopeisiin rahan liikkeisiin ja talousprosessien teknologiariippuvuuteen on luonut  koko maailman laajuisen riskikasautuman. Riskit ovat nyt toteutuneet ja niillä on kohtalokkaat vaikutukset joka ikisen ihmisen elämään. Palomuurit ja muut mekanismit jarruttavat syöksykierrettä siirrellen sitä trombin lailla paikasta toiseen, mutta eivät valitettavasti korjaa tilannetta.

Populismi on syrjäyttänyt ammattitaidon niin politiikassa, journalismissa kuin yrityselämässä ja virkamieskunnassakin. Ministereiksi valitaan henkilöitä, joilla ei ole päivänkään kokemusta vastuualueeltaan puhumattakaan siihen sopivasta koulutuksesta. Ministereiden avustajiksi pääsee pahimmillaan pelkällä trainee-kokemuksella. Toimittajat joutuvat omien YT-neuvotteluidensa uuvuttamina tuottamaan yhä isompia otsikoita eikä aikaa jää riippumattomaan asioiden käsittelyyn.

 

VELKAVETOINEN TALOUS ON HUONO ISÄNTÄ

Vuodesta 2008 lähtien Suomessa on eletty velaksi. Otamme valtiolle uutta velkaa vuosittain noin 20 miljardia euroa. Tästä rahapotista maksetaan pois vanhoja velkoja sekä rahoitetaan talouden alijäämää – eli eletään yli varojen.

 

Joulukuussa 2015 Suomella tulee olemaan 100 miljardia euroa velkaa. Tämä tekee kansalaista kohti 18.519 euroa. Kreikkalaisilla on tällä hetkellä valtionvelkaa noin 320 miljardia euroa. Se tarkoittaa 29.012 euroa velkaa jokaista kansalaista kohti.

Vuodesta 2009 lähtien olemme Suomessa eläneet yli varojemme keskimäärin 6,9 miljardilla eurolla vuodessa. Tällä samalla tahdilla velkamäärämme tulee 8 vuoden kuluttua olemaan 155 miljardia euroa. Jokaista suomalaista kohden velkaa on tuolloin 29.000 euroa eli saman verran kuin kullakin kreikkalaisella on tänään kannettavanaan.

 

Kreikka on aito esimerkki siitä, miten valtion käy kun se elää yli varojensa. Lainarahalla pyöritetty talous halvaantuu, kun markkinoilta ei enää löydy lainarahaa kulutettavaksi. Maksukyvyttömyys ajaa koko yhteiskunnan hätätilaan. Ja se tapahtuu nopeasti. On erittäin huolestuttavaa, että vastuussa olevat päättäjät eivät ymmärrä velkatalouden riskejä.

 

SUOMELLA ON MAKSUVALMIUTTA VAIN VIIKOKSI

Valtionbudjettimme on 54 miljardia euroa. Se tarkoittaa, että valtion kulut ovat keskimäärin noin 1 miljardia euroa viikossa. Valtiokonttorin julkistamien tilinpäätöstietojen mukaan voidaan todeta Suomen maksuvalmiuden olevan heikko.

 

Pankkitileillä olevat varat riittävät vain 1,6 viikon menoihin. Jos käteisen rahan lisäksi huomioidaan lyhytaikaisissa sijoituksissa olevat varat, on meillä maksuvalmiutta noin kolmeksi viikoksi. Olemme täysin riippuvaisia lisälainoituksen saamisesta.

Kuvassa 1 on esitetty valtion käteiskassan riittävyys viikkoina, kun kulut ovat 1 mrd euroa per viikko. Luvut ovat vuosilta 2010-2014. Kuvassa 2 on numerotietoa likvideistä valtion varoista tilinpäätöshetkellä.

 

Vaikka Suomen maksuvalmius on heikko ja taloudellinen tilanne haavoittuva, uskotellaan kansalaisille edelleen, että tilanne paranee lisää velkaa ottamalla. Lisäbudjeteista (=yli varojen elämisestä) tulee automaattisia päätöksiä eduskunnassa ja valtiokonttorin lainaneuvottelut rullaavat tottuneesti.

 

Elvytyksestä puhuvat niin poliitikot kuin asiantuntijatkin. On syytä miettiä, kenen asialla kukin on. Esimerkiksi kansainvälisen valuuttarahaston IMF:n kerrotaan HS 14.7.2015 mukaan arvostelleen Suomen hallitusohjelmaa. Sen mukaan IMF on sanonut,  että Suomi ei lukeudu niihin maihin, joissa pitäisi murehtia velan määrää.

 

Minä kyllä murehdin. Velan määrällä on varmasti vaikutus perusturvallisuuteen ja itsemääräämisoikeuteen. Viimeistään Kreikka on osoittanut, että lainaraha loppuu kun maa velkaantuu riittävän rajusti. Seurauksena tulee tunne kansan orjuuttamisesta, kyykyttämisestä, kaatuneen potkimisesta tai muusta asiattomasta kohtelusta. On väärin väittää, että velkojat toimisivat epäreilusti. He toimivat siten, kuin velkasuhteessa on tapana toimia: Velallisen tulee suorittaa velka sovittuna ajankohtana. Jos näin ei käy, velalliselle koituu seuraamuksia.

 

Kesti liian kauan, että talouden kriisitietoisuus löi läpi päättäjien keskuudessa. Nyt on kyllä tietoisuutta, mutta ymmärrystä ongelman syistä ei edelleenkään ole riittävästi.

 

Toivon, että päättäjät uskovat, että velkaantumisen logiikka on täysin sama niin kansantalouden kuin yksityishenkilönkin  tapauksessa. Velaksi ei kannata elää. Jos velkaa ottaa, on se pystyttävä maksamaan vaikutusaikanaan pois. Ylivelkaantumistapauksessa ensimmäinen lääke on muuttaa elämäntavat sellaisiksi, että rahat riittävät eikä uutta velkaa tarvitse ottaa. Pääministeri Juha Sipilä puhuu juuri oikeasta asiasta, kun hän Kreikan tapauksessa vaatii velan lisääntymisen pysäyttämistä. Nyt tarvitaan apua toimittajilta ja keskusteluun osallistuvilta, jotta ei pilata tätä hyvää ajatusta ”julmuustalouden hirmutekoja esittelemällä”, vaan asiallisesti etsitään keinot velkaantumisen pysäyttämiseksi niin Kreikassa kuin Suomessakin.

 

Globalisaatio on mullistanut työmarkkinat, eikä valtiontalouden paikkausmekanismeja enää ole olemassa samalla tavalla kuin teollistumisen aikana. Talouden syklit ovat nopeutuneet ja talouden vipuvaikutus on valtava – erityisesti ongelmatilanteissa. Velan määrä on suhteutettava velankantokykyyn. Mitenkään muuten kansalaisten turvallisuudesta ei voida pitää huolta.

 

Toivottavasti päättäjät ymmärtävät pankkienkin logiikan ihan oikeasti. Nordea ilmoitti eilen tehneensä pelkästään huhti-kesäkuussa 1,2 miljardin liiketuloksen. Jos Suomen lainaprosessiin tulee pienikin ryppy, maksuvalmiutemme sakkaa tosi nopeasti. Antaakohan Nordea siinä tapauksessa voitostaan varoja valtion käyttöön vai leikataanko kansalaisten talletuksia, kuten Kreikassa parhaillaan pohditaan tehtävän? Sitä sopii miettiä.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

16Suosittele

16 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (197 kommenttia)

Pekka Pylkkönen

Niin siis syyt ovat kaikkien nähtävillä. Lamasta huolimatta julkiset menot ovat paisuneet pari miljardia vuodessa. Kahdeksassa vuodessa toimeentulotuki on kasvanut reaalisesti parikymmentä prosenttia, pienimmät eläkkeet liki 50%.

Valtio on toiminut juuri kuten Kreikka. Velkarahaa syytetään ihmisille koko ajan lisää.

Meillä olisi helposti mahdollisuudet ylläpitää vuoden 2007 elintasoa kaikille. Mutta ihmisten pohjaton ahneus ja itsekkyys ei suvaitse sitä että saavutettuihin etuihin puututtaisiin.

Käyttäjän karifa kuva
Kari Fagerström

Niin onhan se hassua, että talous kasvaa vain kun joku ottaa velkaa. Kertokaa nyt ihmeessä miten se nousu sitten alkaisi kun puolet valtion ja kuntien työntekijöistä siirrettäisiin kortistoon tai palkkoja leikattaisiin ensiksi vaikka 15% tai mistä voidaan leikata sen verran, että velkaantuminen blogistin esittämällä tavalla loppuu. Näitä kurjuuden maalareita on jo pilvin pimein, nyt haluaisin nähdä laskelmat siitä, miten tämä valtion ja kuntien talous saadaan tasapainoon yrityskonsulttien opein ?

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"nyt haluaisin nähdä laskelmat siitä, miten tämä valtion ja kuntien talous saadaan tasapainoon yrityskonsulttien opein ?"

Tuota laskelmaa et tule näkemään etkä myöskään laskelmaa miten Suomi on hyötynyt eurosta.

Käyttäjän olavilaitala kuva
Olavi Laitala

Olisiko mahdollista ajatella niin, että korkeasti koulutetut ex-virkamiehet ryhtyisivät perustamaan vientiyhtiöitä, sen sijaan että jäävät tuleen makaamaan?

Anna-Leena Nieminen

Purkamalla lainsäädäntöä...

- laki ay-liikkeen erityisasemasta
- laki työehtosopimusten yleissitovuudesta
- laki irtisanomissuojasta
- yrityksen perustamiseen liittyvä sääntely
- taksisääntely
- apteekkisääntely
- joukkoliikenteen sääntely ja tuet
- yritystuet
- maataloustuet
- kauppojen aukioloaikojen sääntely
- hintasäännnöstely
- rakennusmääräykset
- valtion koulutusmonopolin purkaminen
- valtion viinanmyynnin monopolin purkaminen
- kaavoitusmonopolin purkaminen
- valtion rahamonopolin purkaminen


Näin valtion ja kuntien työntekijät voisivat työllistyä vapailla markkinoilla.

Jouni Peltoniemi

"Toivon, että päättäjät uskovat, että velkaantumisen logiikka on täysin sama niin kansantalouden kuin yksityishenkilönkin tapauksessa. "

Tämä menee valitettavasti täysin väärin. Selvitä nyt, miten tämä mätä eurojärjestelmä toimii, mistä eurot syntyvät, mistä syntyy talouskasvu, mistä siihen tarvittavat rahat, mitä seuraa deflaatiosta.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Vaikka Suomen maksuvalmius on heikko ja taloudellinen tilanne haavoittuva, uskotellaan kansalaisille edelleen, että tilanne paranee lisää velkaa ottamalla."

Tuollaista en ole viime aikoina kuullut juuri kenenkään muun uskottelevan kuin Paavo Arhinmäen ja Li Andersonin.

Tämä blogimerkintäsi edustaa tyypillisesti suomalaista viestintätapaa ja kriisitietoisuuden tasoa. Se on Suomessa korkealla tasolla. Juuri missään muussa maassa (ja olen oleskellut monissa maissa) en ole havainnut niin selkeää huolestuneisuutta valtiontaloudesta yksittäisten kansalaisten keskuudessa kuin juuri Suomessa.

Johtukoon tuo kriisitietoisuus sitten yleisestä synkkämielisyydestämme tai talvisodan poteroista, niin sen johdosta olen vakuuttunut siitä, että Suomi ei koskaan tule päätymään samaan tilanteeseen kuin Kreikka nyt.

Käyttäjän karifa kuva
Kari Fagerström

Vaikka kriisitietoisuus olisi mitä hyvänsä, niin sen jälkeen ei kukaan kuitenkaan osaa kertoa kuinka kriisistä päästäisiin ulos. Pelkää huutoa tyhjyyteen, kerro nyt Juha sinä, miten tästä kriisistä noustaan ilman velkaa ? Helppo kysymys, kun kerran kriisitietoisuutta sulta löytyy...

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"miten tästä kriisistä noustaan ilman velkaa ? "

Ei tehdä lisää velkaa eikä nousta mistään kriisistä mihinkään. Eletään sitä elämää mihin on varaa, vaiikapa sitten tätä lamaelämää, ilman velanottoa. Vähän alemmaksikin on elintasossa vielä varaa vielä mennä ja on pakkokin mennä, jotta vanha velka saataisiin maksettua pois.

Velalla aikaansaatu kasvu on kuin kupla joka puhkeaa joskus. Ei siis muuta kuin annetaan sen kuplan puhjeta ja eletään miten voidaan, eikä enää puhalleta uusia kuplia.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Suomen kansalla on hyvä "track record" kestää huonoja aikoja ja nousta ylös kriiseistä. Ei peruskansanluonne miksikään ole muuttunut sortokausista, viime sodista, sotakorvausten maksamisesta, 90-luvun lamasta, j.n.e.

Miten näköpiirissä oleva kassakriisi tällä kertaa ratkaistaan jää tässä vaiheessa yksityiskohtaisemmin vielä avoimeksi, mutta jo tämän Sipilän hallituksen perusasenne työhön ryhtyessään osoittaa aivan toisenlaista kriisitietoisuutta ja ratkaisukeskeisyyttä kuin vaikkapa latinalaisessa maailmassa on asian laita.

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #18

Pääministeri lomailee, eikä ehdi tuollaiseen kriisitietoisuuteen ja ratkaisukeskeisyyteen perusasennoitua.

Käyttäjän JanneLinna kuva
Janne Linna

Tilastokeskus näyttää sivuillaan mitä tehtiin viimeksi. 1990-1997

http://tilastokeskus.fi/tup/suoluk/suoluk_valtiont...

Ei ollut nokia joka suomen nosti.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"nyt haluaisin nähdä laskelmat siitä, miten tämä valtion ja kuntien talous saadaan tasapainoon yrityskonsulttien opein ?"

Nythän on niin että perinteisen kaavan mukaan on aina edetty niin, että ensin politikot lupaa kansalaisille kaikkea hyvää, sitten heidät valitaan ja sitten ne antavat kansalle sitä hyvää.

Kun samalla luvataan ettei veroja nosteta, niin sitten käy niin ettei ole rahaa antaa kansalle sitä hyvää mitä on luvattu antaa. Tässä kohtaa politikot sitten turvautuvatkin velan ottamiseen. Kansalle annetaan luvatut hyvät, mutta velaksi.
-------------

Kun sitten politikkosukupolvi toisensa jälkeen on lunastanut paikkansa politiikan ja vallan huipulla lupaamalla kansalle aina vaan lisää hyvää ja sitten rahoittanut sen hyvän velalla, niin valtiot joutuvat vähitellen tähän velkakierteeseen.

Ennen on tosin tullut pelastuksena tämä inflaatio, eli rahan arvon huononeminen, mikä on sitten ottanut kansalta pois sen hyvän mitä politikot on sille velaksi jakaneet. Inflaatio, koska se syö rahan arvoa, syö samalla myös valtion velkaa, joten inflaatio on pelastanut sen mitä politikot populismillaan muuten olisivat tuhonneet, eli kansantalouden.

----------

Kreikan politikot ovat malliesimerkki tästä kansantalouden tuhoamisesta, miltä inflaatiokaan ei euroaikana enää pelasta. Suomen politikot eivät paljonkaan poikkea kreikkalaisista virkaveljistään.

----------

Kreikalle nyt annettava hätälaina ei tarkoita muuta kuin että Kreikalle nyt annetaan rahaa lainaksi, jotta se pystyisi maksamaan pois entiset velkansa IMF:lle ja EU:lle. Tämä ei Kreikan taloutta pelasta muuten kuin lainojen takaisinmaksun osalta.

Kreikan talouden pelastajaksi kaavaillaan nyt sitä että kreikkalaisten populistipolitikkojen kreikkalaisille antamia namusia kerätään nyt pikkuhiljaa pois ja toivotaan Kreikan budjetin tällä tavalla tasapainottuvan.

Kreikkalaiset kun eivät osaa olla äänestämättä niitä politikkoja jotka lupaavat liikaa. Nyt nämä liikaa luvanneet politikot pannaankin pakolla järjestykseen ja Syriza, joka on louvannut liikaa, pannaan syömään lupauksensa ja keräämään kansalta aikaisempienkin Kreikan hallitutsten jakamat namut.

-----------

Tottakai tämä valtion menojen leikkaaminen ja palkkojen alennukset haittaa elinkeinotoimintaa Kreikassa. Kun kansalla ei ole enää rahaa, se ei voi ostaa ja niin ollen valmistustoimintakin hidastuu.

Ainut pelastus Kreikalle ja Euroopalle näyttäisi olevan kunnon inflaatio, jonka seurauksena palkkoja taas nostettaisiin ja pyörät pyörisivät vanhan kaavan mukaan. Euro- ja EU- oloissa inflaatiotakaan ei tule.

---------------

Mutta onhan se vanhakin talousmalli jotenkin kummallista taloudenpitoa. Kyllä talous pitäisi saada toimimaan ilman inflaatiota ja rahan arvon jatkuvaa mulkkaamista. Katsotaan nyt miten tässä Europrojektissa lopussa oikein käy.

Jos hyvin käy, silloin selvitään ilman inflaatiota, jos käy huonosti, palataan siihen vanhaan systeemiin takaisin, missä inflaatio korjaa populistipolitikkojen tekemät virheet.

Käyttäjän karifa kuva
Kari Fagerström

Eli mikä oli se sun vastaus siihen kysymykseen ? Paljon kyllä kirjoittelet, mutta missä on se ratkaisu ?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Ratakisu on yksinkertaisesti siinä että elellään niillä tuloilla mitä on ja koitetaan pärjäillä.

Käyttäjän karifa kuva
Kari Fagerström Vastaus kommenttiin #13

Eli siis nykyinen meno jatkukoon...vai mitä menoja leikataan tai tuloja nostetaan...

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #16

"Eli siis nykyinen meno jatkukoon...vai mitä menoja leikataan tai tuloja nostetaan..."

Ei tämä nykyinen meno nyt kyllä oikein käy.

Ykköstavoite olisi tuottavuuden kasvattaminen, esim. automaatiolla, digitekniikalla, rationalisoinnilla ym.

Esim. terveydenhoidon alalla pitäisi julkisten palvreluiden rinnalla sallia yksityinen toiminta, jota tietenkin valvotaan yhteiskunnan toimesta. Yksityiset tekevät parannuksia toimintaansa kannattavuutensa parantamiseksi, mitä julkisella puolella ei tietenkään tarvitse tehdä.

Ellei yksityistä puolta eikä mitään kilpailua ole, julkinen puoli kangistuu kaavoihinsa ja toiminta muuttuu yhä byrokraattisemmaksia ja tehottomammaksi. Yksityinen puoli sen sijaan tehostaa koko ajan ja ottaa käyttöön uusia innovaatioita. Julkinen puoli voidaan kyllä säilyttää ja se voisi sitten ottaa oppia niistä yksityisen sektorin parannuksista ja tehostaa toimintaansa sillä tavalla.

Yksityiset yritykset tietenkin jo luonnostaan yrittävät tehostaa toimintaansa, mutta jos se ei auta, jos yritykset lopettavat toimintansa tai siirtyvät pois maasta kannattavuuden takia, on syytä tarkastella onko palkkataso Suomessa kohdallaan, menevätkö työt muualle suurten palkkakustannusten takia.

Jos verot ei riitä julkisten menojen kattamiseen, vaikka julkisen sektorin palkkoja karsittaisiin, on syytä korjata tilanne joko perimällä enemmän veroja tai karsimalla menoja, eikä suinkaan ottamalla lisää velkaa, kuten nyt tehdään.
-------------

Tässä sitä olisi muutettavaa nykyiseen menoon.
Nämä muutokset olisivat minusta riittäviä
mutta jos tämän lisäksi keksitään jotain muuta,
jotain pieniarvoista tai suuriuarvoisempaa,
en pistä hanttiin.
Mutta kyllä nuo ylläluetellutkin toimet jo riittävät.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #30

Millä aloilla yksityinen elinkeinotoiminta on kielletty?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #42

Esimerkiksi humekauppal joka on pahimmassa kilpailijamaassamme, USAssa, menestyvä liiketoiminnan alue.

Sieltä siis mallia???

Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #57

Itseasiassa kannabiksen viljelyn ja myynnin laillistaminen ja verottaminen varmaan nostaisi Suomen maaseudun oikein kunnon rahasammoksi. Varmaan lisääntyisi turismi, lääketeollisuus kiitti uudesta toimittajasta ja valtion kassakone kilkattaisi.

En minä pilveä tarvitse mutta en näe mitään syytä miksi se pitää olla täällä kiellettyäkään. Otetaan turisteilta rahat pois ja ehkä jopa vähennetään alkoholihaittoja Suomessa.

Jos viljasta saa senttejä kilolta niin kukasta saanee kymppitonnin.

Jyrki Paldán Vastaus kommenttiin #13

Oletatko nyt valuutan arvon kiinteäksi ja sen perusteella ajattelet kansantaloudet yksityisiksi talouksiksi, joilla on menot ja kulut? Vaikka nyt unohdettaisiin täysin tuo rahapolitiikan vaikutus, miten tuo täysin merkantilistiseen kauppataseeseen nojaava talouskilpailu tarkalleen ottaen pyörisi? Se kun on ikävästi nollasummapeliä ja johtaisi siihen että jokainen maa joko laskee kulutustaan(=tuhoaa reaalitalouttaan) tai velkaantuu.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

" Ennen on tosin tullut pelastuksena tämä inflaatio, eli rahan arvon huononeminen, mikä on sitten ottanut kansalta pois sen hyvän mitä politikot on sille velaksi jakaneet. "

Ymmärrettävää että rajaat blogistin valitseman aiheen johdosta oman näkökulmasikin vain julkisen velan syntymisen tarkasteluun. Kuitenkin inflaatio ei ole tainnut olla ihan pelkästään päättäjiemme päätöksistä aiheutuvaa. Elinkeinoelämän ja ay-porukan inflaatio-hakuinen asenne lienee suurin syyllinen rahan arvon heikentymiseen. Niin arvioisin. Tässä maassa hinnat eivät laske edes täyden kilpailun oloissa. Ei kuulu perinteisiin.

Verrattuna mihin tahansa maahan, Suomen julkista sektoria on vuosien saatossa hoidettu melko hyvin. EMU oli rajapyykki, mutta euroon sopeutumisen vaikeus on laittanut päättäjämme keksimään ns. kreikkalaisia tapoja pysyä suosittuina.

Käyttäjän uninenmies kuva
Tuomo Niemelä

Tuskin se melko hyvä hoitokaan on tullut ilman debattia tai yritystä. Eli jopa kelvolliseen tulokseen pääseminen vaatii omaa aktiivista yritystä.

Jouni Järvinen

Nyt on mahollisuus vaikuttaa. Paavo on laittanut alulle kansalaisaloitteen eurojäsenyydestä. Vajaassa vuorkaudessa on tullut melkein 8000 kannatusta.

https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/1372

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Hyvin vähän vastuullisuutta osoittaa tämän kysely.

Ilmeisesti ikuinen populisti Paavo tässä kerää taakseen niitä persujen kannattajia joita Timo Soinin vastuullinen takinkäännös ei miellytä.

EU- jäsenyys taitaa olla jo ihan perustuslakiinkin kirjattu, joten tuskin siitä eroon päästään, ellei EU hajoa, mikä olisi hyvin epätoivottava tilanne maanosamme ja koko maailman vakauden ja turvallisiuuden kannalta katsottuna.

Jos EU hajoaa, maailman mahtitekijöiksi jäävät ainoastaan USA, Kiina, Japani, Intia, Brasilia ja Venäjä. Euroopan valtioilla ei ole enää sananvaltaa maailman asioissa.

Mutta mitäpäs se kohta entistä persua, pian Väyrysen kannattajaa liikuttaa.
----------

Jos Väyrysen aloitteen tarkoitus olisi ollut hajoittaa persupuolue, niin veto voi olla äärettömän onnistunut.

Mikko Leinonen

Ilmeisesti Arto ei ymmärrä lukemaansa vaikka kommentoi kovasti. Väyrysen kansalaisaloite koskee kansanäänestystä EUROJÄSENYYDESTA, ei EU-jäsenyydestä.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #98

Eurosta tuskin voi erota, eroamatta myös EU:sta, koska myös euroon liittymisen ehtona on samoin EU:n jäsenyys.

Mutta vaikka olisin väärässä, tämä Väyrysen aloite lienee kuitenkin tarkoitettu perussuomalaisten sisäisen eripuran vauhdittajaksi ja puolueen hajoamisen alkusoitoksi, sillä keskustapuolue tulee varmaankin irtisanoutumaan Väyrysen tämänkaltaisesta alotteellisuudesta.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #99

"Eurosta tuskin voi erota, eroamatta myös EU:sta, koska myös euroon liittymisen ehtona on samoin EU:n jäsenyys."

Ruotsi kuuluu EU:n mutta ei valuuttaliittoon (EMU), eli aivan hyvin voi Suomikin tehdä samoin. Itse kyllä kannatan EU:sta eroamista koska mitään liittovaltiota en kannata.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #107

"Ruotsi kuuluu EU:n mutta ei valuuttaliittoon (EMU), eli aivan hyvin voi Suomikin tehdä samoin. Itse kyllä kannatan EU:sta eroamista koska mitään liittovaltiota en kannata."

EU:n säännöt ovat joustavat ja siellä tehdään paljon "luovia" ratkaisuja. Ruotsi on sitoutunut ottamaan euron käyttöön ja tehnee sen sopivaksi katsomassaan tilanteessa. Ruotsi on noudattanut sellaista rahapolitiikkaa mikä hyvin kelpaa eikä ole mitenkään ristiriidassa euron periaatteiden kanssa. Ruotsi on pitänyt kruununsa kurssissa, eikä ole antanut sen vahvistua eikä heikentyä euroon nähden, vaikka heiluntaa onkin tapahtunut. Toisin sanoen Ruotsi ei ole ottanut mitään etua oman valuuttansa käytöstä. Tanska on vieläkin selvemmin sitoutunut euroon sitomalla kruununsa kurssin euron kurssiin.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #112

"Ruotsi on sitoutunut ottamaan euron käyttöön ja tehnee sen sopivaksi katsomassaan tilanteessa."

Ruotsissa euron kannatus on n. 10%, mitä luulet missä ajassa se Ruotsi tulee mukaan maksamaan muiden maiden velkoja?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #114

"Ruotsissa euron kannatus on n. 10%, mitä luulet missä ajassa se Ruotsi tulee mukaan maksamaan muiden maiden velkoja?"

Varmaan sitten kun euron kannatus tuosta vähän nousee, vaikka samalle tasolle kuin Suomessa tai Kreikassa.

Mutta sillä ei oikeastaan ole väliä mitä Ruotsalaiset ajattelee, yhtä vähän kuin kreikkalaisten mielipiteillä EU:n ehdoista velan annolle on merkitystä.

Ruotsi on sitoutunut ottamaan euron käyttöön ja sillä siisti. Jos Ruotsi ei liity, se rikkoo tekemänsä sopimuksen.

Toki Ruotsi voi rikkoa sopimuksen, mutta silloin eivät muutkaan ehdot pidä, eikä EU ole velvollinen pitämään sitoumuksiaan Ruotsille.

Tällainen vastakkainasettelu on kuitenkin täysin mieletöntä. Parasta on että sopimuksia noudatetaan, sen takia ne on tehty ja se on kaikkien etu että niitä noudatetaan.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #122

"Toki Ruotsi voi rikkoa sopimuksen, mutta silloin eivät muutkaan ehdot pidä, eikä EU ole velvollinen pitämään sitoumuksiaan Ruotsille."

Mitä sitoumuksia, viedä ruotsalaisten rahat?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #114

Että missä ajassa Ruotsi maksaa toisten EU-maiden velkoja hätärahastosta? Kyse on enemmän tunneista kuin vuosista.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #128

"Kyse on enemmän tunneista kuin vuosista."

Vuorela on jälleen pihalla.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

Suomihan on nyt moniongelmainen, meitä koskettaa sekä ikääntyvä väestö, teollisuuden rakennemuutos että Euro- ja Ukrainan kriisit. Nopeaa ulospääsytietä ei taida olla. Mutta rohkeuksia rakenteellisiin muutoksiin pitää olla.

Syrjäinen sijaintimme ilman merkittäviä luonnonvaroja on myös rasitteemme. Voimme pärjätä ainoastaan olemalla fiksumpia kuin muut.

Suomen hyvinvointiyhteiskuntaa on vuosikymmenten aikana kehitetty vanhan päälle rakentaen ilman, että mitään oltaisiin purettu. Yhteiskuntamme on kuin kivitalo, joka huojuu savupirtin perustuksilla. Tämä näkyy jäykkyytenä, byrokratiana, päällekkäisyyksinä sekä erityisen haitallisesti kannustinloukkuina. Voimme kateellisena seurata Viron kehitystä, joka romahduksen jälkeen pystyi rakentamaan yhteiskuntansa puhtaalta pöydältä periaatteella yksinkertainen on kaunista.

Mitä sitten pitäisi tehdä? Työvoiman liikkuvuutta pitäisi parantaa luopumalla omistusasumista suosivasta verotuksesta sekä houkuttelemalla meille enemmän työperäistä maahanmuuttoa. Kaupungistumiskehitystä on nopeutettava, koko Suomea ei ole varaa 'pitää asuttuna'. Työn teko pitäisi tehdä kannustavaksi vaikkapa perustulomallilla. Yhteiskunnan kuluja pitää karsia kaikista muista toiminnoista paitsi koulutuksesta.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Eli fiksuutta on se, että ratkaistaan nykypäivän ongelmia 1800-luvun lopun ajattelulla?

Tahtoo sanoa, että emme me ole fiksumpia kuin muut. Elämme ihan samalla lailla reliikkien ja patsaiden keskellä pohdiskellen päämme puhki, että nyt kun meillä on uusia välineitä, miten niillä saisi pidettyä reliikit hengissä ja rakennettua uusia patsaita.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

1800-luvun lopun ajattelulla?

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen Vastaus kommenttiin #40

Ihan kuin olisi joku teollistuminen käynnissä, minkä takia työvoiman pitää asua kaupungeissa, kun tosiasiassa se vähä työ, mitä täällä kannattaa tehdä voidaan tehdä yhä useammin ihan mistä vaan. Vaikka toiselta puolelta maailmaa. Ja siinä maailmassa kaikkien pitäisi ängetä vuokra-asuntoihin elämään nykaikaista mäkitupalaiselämää.

Koulutuksen kanssa sama homma. Koululaitos on edelleen kivirakennus, johon kaikkien pitää mennä opiskelemaan kirjoista aakkosia.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #70

Rakennemuutos tarkoittaa sitä että vanhoja työpaikkoja häviää ja uusia syntyy. On sekä yksilön työllistymisen kannalta että yrityksen työvoiman saatavuuden kannalta hyvä asia, että ihmiset asuvat järkevällä etäisyydellä toisistaan. Aika harva työ voidaan kokonaisuudessaan siirtää toiselle puolelle maapalloa.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Ei tule vastausta eurofantsuttelijoilta, mutta onneksi suuri enemmistö suomalaisista haluaa erota eurosta ja sinä on se vastaus millä Suomi saadaan jaloilleen.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Tutkimuksen mukaan:

"Suurin osa suomalaisista haluaa, että Suomi pysyy jatkossakin euromaana. MTV3 Uutisten teettämässä kyselyssä enemmistö vastaajista - 58 prosenttia - haluaa Suomen pysyvän eurossa tulevaisuudessakin. Ainoastaan noin neljännes olisi valmis eroamaan eurosta."

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/mtv3-n...

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"Suurin osa suomalaisista haluaa, että Suomi pysyy jatkossakin euromaana."

Koska uskovat vielä helppoon rahanvaihtoon, mutta kun kysytään yhteisvastuusta ja liittovaltiosta niin vastaukset ovat päinvastaisia ja kuitenkin euro tarvitsee juuri näitä. Käytännössä siis suomalaiset eivät hyväksy euroa.

Pekka Pylkkönen

Talouskasvu ilman velkaa:

(1) X määrä rahaa kiertää taloudessa ja sillä saa hankittua Y1 tuotetta.

(2) tuottavuus kasvaa

(3) Y1 tuotteen sijasta X määrällä rahaa saa hankittua Y2 tuotetta.

Y1

Käyttäjän karifa kuva
Kari Fagerström

millä se tuottavuus kasvaa ?

Pekka Pylkkönen

Näköjään alusta tulkitsi "on pienempi kuin" merkin oudosti.

Tarkoitus oli kirjoittaa että y1 on pienempi kuin y2. Eli tuottavuuden kasvaessa yhden tuotteen hinta laskee jolloin niitä riittää useammalle käyttämällä edelleen vain se sama rahamäärä joka kiertää taloudessa.

Pekka Pylkkönen

Vaihdoit kommenttia kesken kaiken :)

Tuottavuus kasvaa esimerkiksi teknisillä innovaatioilla, koulutetummalla ja kekseliäämmällä työvoimalla, matalammilla kustannuksilla (palkat, tuotannon verot, materiaalit, logistiikka. ..), paremmilla myyjillä ja niin edespäin.

Kustannusten laskeminen on se viimeinen keino jos mihinkään muuhun ei kyetä. Ruotsi on esimerkiksi ilmeisesti onnistunut brändäyksessä ja myynnissä. Meillä ollaan vielä aika insinöörilähtöisiä.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #34

Ei suomalaisilla ole älykkyyden osalta mitään suhteellista etua maailman seitsemään miljardiin muuhun ihmiseen nähden. Ihmeellisempää älyä ja taitoa jonka varaan voitaisiin hyvinvointimme täällä rakentaa. Jos rahan arvo on pysyvästi lukkoon lyöty, ei niin hienoa tuotetta pystytä keksimään, eikä suomalainen työvoima ole millään mittarilla tuottavampaa edes koulutettuna, että keksimiämme erinomaisia tuotteista kannattaisi täällä valmistaa kannattavammin kuin muualla.

Tuo satu tuottavuuden parantamisesta ja muusta voisi jo kuopata häiritsemästä ihmisten järjen virtaa. Ei palvele kenenkään viisastumista.

Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #44

Kyseessä oli yleistys siitä kuinka tuottavuus paranee. Rahan arvo on vain yksi tekijä siinä kakussa joka määrää millä hintaa ulkomailla tuotantoamme ostetaan.

Suomalainen firma voi menestyä yhdellä Suomessa tuotetulla tuotteella hetken aikaa kunnes kilpailijat ottavat teknologisen etumatkan kiinni. Sitten pitää jo joko olla valmis laskemaan hintaa tai keksiä jotain uutta tekemistä. Myyntimiehen myyntitaidoilla on myös yllättävän suuri merkitys siihen, mikä kauppahinta kulloinkin on.

Et kai tosissasi väitä että devalvaatio olisi jokin taikaisku joka laskematta suomalaisten elintasoa saisi tuotteemme käymään kaupaksi? Se on sama toimenpide kuin suomalaisten palkkojen ja menojen laskeminen, joskin helpommin toteutettavissa yleisesti ja tasapuolisesti. Se on "tuottavuuden parantamista". Vähemmän resursseja koneen sisään ja entiseen tahtiin ulos.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #52

Osut lähes oikeaan. Devalvaatio on kuitenkin nimenomaan valuutan ulkoisen arvon laskemista, ja kun Suomella ei ole omaa valuuttaa, Suomi yksinkertaisesti EI VOI devalvoida. evalvaation toinen merkittävä vaikutus ja etu on, että se tekee kotimaisista tuotteista kilpailukykyisempiä devalvoivan maan kotimarkkinoilla.

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #62

Riippuu ikävä kyllä tuotteista. Kaikki korkeamman teknologian tai tuotavien raaka-aineiden avulla toteutettavat tuotteet ovat sellaisia, että hinnat nousevat väkisinkin melkein heti. Eikä suuri osa tuotteista millään siedettävillä devalvaatioprosenteilla pysty kilpailemaan Aasian hintojen kanssa, vaikka niiden hinnat kuinka nousisivatkin. Ei täällä edes saataisi pystyyn uutta tuotantoa riittävästi, kun osaaminen jo on lähtenyt Suomesta. Palveluidenkin kohdalla hintojen nousuun tulisi nopeasti painetta.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #73

Totta kai nousupainetta tulee. Sitten devalvoidaan uudestaan. Sou vat? Säännöstelyn päättymisestä Mauno Koiviston kruunajaisiin Suomi eli devalvaatiosta devalvaatioon. Ja hyvin meni, elintaso nousi kohisten. Onelmat alkoivat, kun siirryttiin kovaan rahaan ja "eurooppalaisuuteen".

Hinnalla Suomi ei pysty kilpailemaan, vaikka palkat olisivat nolla euroa tunnissa, niin kuin laajat mämmin maailmanmarkkinat osoittavat. Ja kun myyään osaamista, on hinta toisarvoinen. Vai luuletko, että Carnival Cruises tilasi ökyristeilijänsä halvimmalta telakalta?

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #81

Carnival Cruises osti paattinsa saksalaiselta telakalta. Jos Suomi pelleilisi edelleen devalvaatioidensa kanssa, ei saksalaistelakka olisi vaivautunut tulemaan Suomeen.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #105

Ensinnäkin STX, jolta CC aluksen tilasi, oli Korealainen yritys. Telakka, sen kustannustaso ja siis aluksen hinta taas suomalaisia.

Voisitko vähän avata tuon devalvaation ja laivatilausten yhteyttä. Itse muistelen, että ennen Koiviston kruunajaisia, sillä devalvaatiokaudella, suomalaisten telakoiden tilauskirjat olivat täynnä vuosiksi eteenpäin. Ongelmat alkoivat "eurooppalaistamisesta".

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #113

STX-diili peruuntui, kun Suomen valtio ei suostunutkaan tanssimaan Korealaisten pillin mukaan. Meyer Werft rakensi oman diilinsä.

Devalvaatio saattoi ehkä sopia Suomeen Kekkosen aikana, mutta maailma on muuttunut, pysyvästi. Sen kanssa on pakko elää, ainakin jos haluaa soittaa puheluita älykännykällä, katsoa tv-ohjelmia taulutelevisiosta, ajaa autolla jne. Rahalla ei devalvaatioaikoina saanut ollenkaan niin paljon elintasoa kuin nykyään.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #129

" Devalvaatio saattoi ehkä sopia Suomeen Kekkosen aikana, mutta maailma on muuttunut, pysyvästi. "

Kukaan ei jaksa kuunnella mielipiteitäsi jos tuolla linjalla aiot jatkaa.

Ihan siksi totean, ettei mielestäni kukaan ole täällä devalvointia perään kuuluttanut. Mutta jos kammoat valuutan arvon vaihtelua noin paljon, kuinka kestät euron käytön?

Kukaan ei kiistä etteikö euro tarjoa korkeampaa elintasoa julkisen hallinnon virkamiehistölle. Euron yliarvostus meille vaihtelee 15-30 prosentin hujakoilla ja se osa väestöä jolle euro ei anna korkeampaa elintasoa, kasvaa kaiken aikaa.

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #134

Eikös tuo Jouko Heyno juuri devalvaatioita kaipaile, jolle vastaukseni olen osoittanut?

Minä en kammoa valuutan arvon vaihtelua, kunhan se vaihtelu on luonnollista eikä teollisuuden poliitikoilta ostamaa. Euro myös tarjoaa korkeampaa elintasoa jopa eläkeläisille ja työttömille, vähemmillä mukavuuksilla oli heidänkin Kekkosen aikoina selvittävä.

Toki eurokin on rikki, kuten kaikki valuutat, koska valuutat nykymaailmassa suitsitaan epävarmoilla demokraattisilla prosesseilla virkamiesten junailemina.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #140

Missä kohdassa minä olen devalvaatiota kaipaillut?

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #162

Siinä kohti kun mainostat devalvaation "etuja".

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #186

Devalvaatio on inflaatioprosessin tietoista hallintaa. Sillä on kiistattomat etunsa ja vain vähän haittoja.

Mutta sittenkään en ymmärrä, missä sitä kaipaisin. Kyse on siitä, miten systeemi toimii, ja se kiinnostaa minua. Se on kansantaloustiedettä. Se, miten systeemiä käytetää, on politiikkaa, ja se nyt on kaikkea muuta kuin tiedettä.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #140

Devalvatio, siitä puhuttiin paljon ennen euroon liittymista ja epäiltiin miten Suomessa voitaisiin pitää globalin markkinan vaatimaa palkkatasoa.
Ei ole onnistunut koska enenevässä määrin työt tehdään halpatyöllä jopa Suomessakin.
Pankista saa rahaa ja naapurimaista saa edullisesti tekijät myös Nokian kohdalla kävi niin että muutkin oppivat ja ajoivat ohi.
Elintasot tasautuvat kuin vesi padon murruttua.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

Kyllä, mutta kohtuullisella määrällä velkaa saavutat position 3 merkittävästi nopeammin. Lopputuloksena bkt miinus velanhoitokulut on suurempi kuin bkt olisi ilman velkaa.

Ceausescun Romania noudatti aikanaan doktriinia, että valtiolla ei saa olla lainkaan velkaa. Kansa eli kurjuudessa.

Pekka Pylkkönen

Velkaantuminen tuottavuutta parantaviin investointeihin on kannattavaa. Käyttötalouden velkaantuminen ei.

Jos valtion tasolla investoinnit miinus poistot on suurempi kuin nettovelkaantuminen, ongelmia ei pitäisi syntyä. Olettaen tietysti että investoinnit aina tuottavat enemmän kuin korkomenot ovat.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #28

Kyllä velkaa voidaan ottaa myös lyhytaikaisten suhdannekuoppien ylipääsemiseksi, jotta valtio voi keskeytyksettä tuottaa inhimilliset palvelut kansalaisilleen. Nyt ongelma on siinä, että vaje on päässyt kroonistumaan, ei ole tullut niitä lihavia vuosia joina velan osuutta voisi alentaa.

Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #31

Voidaan mennä suhdanteista velaksi yli ellei taustalla ole muita ongelmia kuten kilpailukyvyn heikentyminen. Mikäli velkarahaa pumpataan talouteen joka kärsii kilpailukykyongelmista, sillä vain pidetään palkkoja ja kustannuksia luonnottoman korkealla tasolla ja ongelmat syventävät entisestään.

Saksa on toiminut kuten pitää: nostanut palkkoja ja julkisia menoja tuottavuuden kasvun perässä. Suomessa kustannuksia on nostettu vuodesta 2008 lähtien aivan sekopäisesti, paljon enemmän kuin tuottavuus edellyttää.

Käyttäjän usjussi kuva
Heikki Karjalainen

"Pankkitileillä olevat varat riittävät vain 1,6 viikon menoihin. Jos käteisen rahan lisäksi huomioidaan lyhytaikaisissa sijoituksissa olevat varat, on meillä maksuvalmiutta noin kolmeksi viikoksi. Olemme täysin riippuvaisia lisälainoituksen saamisesta."

Mitä tämä tarkoittaa ? Onko työeläkeyhtiöiden varallisuus ja maksuvalmius otettu huomioon ? Pankkien loistava kunto ja taseet vai onko kysymys vain valtion kassasta ja se velvoitteista julkishallinnon työntekijöille- en ymmärrä ?

Käyttäjän TomiSolakivi kuva
Tomi Solakivi

Kreikalla on muuten velkaa rapiat 300 miljardia, ei 220, kuten blogisti väittää.

Samoin, lienee paikallaan vertailla velkaa myös tuloihin. Kreikan "tulot", siis BKT kansalaista kohti vuonna 2014 oli 16290€. Velkaa on siis 1,78 kertaa tulot.

Suomen BKT kansalaista kohti vuonna 2014 oli 37 351€. Mikäli blogistin skenaario Suomen velan kasvusta toteutuisi, ja Suomella olisi kahdeksan vuoden kuluttua velkaa 29000€ asukasta kohti, tarkoittaisi se jopa 0-kasvulla sitä, että Suomen velka olisi silloin 0,77 kertaa tulot.

Millä ihmeen logiikalla 0,77=1,78?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Aivan. Otsikon "samassa tilanteessa" ei perustu mihinkään. Suomen lainahanat eivät sitä paitsi mene kiinni missään tilanteessa. Vaikka nykykehitys jatkuisi vuosikymmeniä, valtionvelkamme suhteessa bkt:hen jäisi paljon pienemmäksi kuin Yhdysvaltojen, Ranskan ja Saksan – eli juuri niiden tahojen, jotka arvioivat, minkä näköinen hätä on.

Mikko Leinonen

Kerro kreikkalaisille että hana ei mene kiinni missään vaiheessa. Meillä velkaa valtion lisäksi ottavan koko ajan kunnat ja muut hallinnolliset julkiset elimet. Koko julkisen sektorin velka on jo kriittisessä pisteessä ja sitä on piilossa paljon enemmän kuin tuo valtion 100mrd. Mutta onneksi Jari-Pekka kertoo että piikki on auki ikuisesti ja korkokin pysyy samana :)

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #101

JP on aivan oikeassa. Piikki on aina auki. Myös Kreikalle. Kreikka on itsenäistynyt 1834, eikä ole sen jälkeen koskaan lyhentänyt ulkomaisia velkojaan mnaallakaan. Hyvin näyttää menevän: maailman tärkein kauppalaivasto, elintaso korkea ja kauppakäy. Pankeillakin menee hyvin.

Koko "eurokriisi" on Saksan, Ranskan ja Englannin pankkien kriisi, ei Kreikan tai EUn, vielä vähemmän euron.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Tietenkään en tarkoita, että nykykehityksen jatkumiseen pitäisi erityisesti pyrkiä, mutta tätä tolkutonta masokismia en hyväksy.

Mikko Leinonen

Kreikan bktsta on sitä käteiskauppaa huomattavasti suurempi osa kuin meillä joten BKT voivat olla lähes samankokoiset. Ja bruttokansantuote ei ole mitään tuloa kuten kirjoitat täysin vääristelevästi. Suomen velka alkaa jo nyt olemaan kestämätön mutta silti täälä jotkut huutavat ettei mitään hätää. Paluu normaaliin markkinatalouteen ja valtionlainojen korkoon 4% ajaa meidät välittömästi kriisin. Nyt lähinnä viivytetään tuota mutta tosiassa tilanne on se että olemma jo ylittäneet sen pisteen josta ei ole paluuta velan suhteen. 8-15 vuotta ja olemme samassa tilanteessa kuin kreikka.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

"It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning."

Henry Ford silloin kun reaalitalouden osuus maailmantaloudesta oli yli 90%

Nyt se on enää sadas- tai ehkä vain tuhannesosa, eivätkä autot roihua kaduilla – vielä.

Anna-Leena Nieminen

Ihmiset arvostavat etuoikeuksia eivät oikeuksia - vielä.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen

Soitinpa Minnalle koska halusin korjata hänen virheellistä käsitystä velasta.

Puhelu oli suhteellisen lyhyt. Minna esitti väitteen että kukaan ei voi elää yli varojensa =) Kerroin että kansantalous ja yksityinen/yrityksentalous ei ole sama asia millään tasolla.
Tämän jälkeen kerroin että kaikki raha maailmassa on velkaa, raha syntyy velanluonnin yhteydessä. Minnan vastaus tähä oli että hän ei usko tuohon =). Ikäänkuin tämä olisi uskon kysymys.
Kerroin että Suomen pankki sanoo näin, kerroin myös että jos hän menee yliopistoon keskustelemaan asiasta niin hänelle kerrotaan sama, raha on velkaa. Ilman velkaa ei ole siis rahaa.
Vastaus pysyi samana, minä en usko tähän.

Minna voi olla hyvinkin arvostettu yrityssektorilla mutta kun hänellä ei ole mitään käsitystä kansantaloudesta ja sen toimintamekanismeista niin silloin ei pitäisi kirjoitella valheita.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

"Kerroin että kansantalous ja yksityinen/yrityksentalous ei ole sama asia millään tasolla."

Tiedän mitä tarkoitat, joten perusolettamuksestasi olen samaa mieltä. Se minkä jätät huomiotta, Suomi ei enää ole suljettu talous, vaan tavara ja pääoma liikkuu rajan yli kuin rajaa ei olisi.

Jos viennillä ei kateta tuontia ja verotulot eivät kata kulutusta, velkaantuminen kasvaa. Tuossa tilanteessa velalla elätetään ja työllistetään muuta maailmaa. Silloin voidaan sanoa, että julkinen sektori ja kansantalous on samassa asemassa kuin yksityinen yritys tai henkilö velkaantumisen suhteen.

Käyttäjän karifa kuva
Kari Fagerström

"Jos viennillä ei kateta tuontia ja verotulot eivät kata kulutusta, velkaantuminen kasvaa." ei velkaantuminen kasva siinä mielessä kuin mitä me ihmiset ajatellaan velkana esim. pankeista vaan vaihtotase on alijäämäinen ja juuri se on meillä eurossa ongelma. Saksalla ylisuuri vaihtotaseen ylijäämä ja taas kriisimailla krooninen alijäämä. Tilanne olisi korjaantunut, jos Saksa olisi itse joutunut hoitamaan pankkiensa riskipitoiset saatavat 2010. Löytyi kuitenkin hölmöjä euromaita hölmöine päättäjineen jotka halusivat tulla mukaan säilyttämään Saksan suurta vaihtotaseylijäämää ja vasta nyt osa näistä hölmöistäkin alkaa asian ymmärtämään, ei kuitenkaan meidän päättäjät.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #54

Me emme voi päättää miten Saksa talouttaan hoitaa, joten yhtä hyvin voimme laajentaa keskustelun koko maailmantalouteen jossa vaihtotasepuntit ovat tasan. Jos tuolle tielle lähdemme, voimme ulkoistaa ongelman maailmalle hoidettavaksi. No, ei taida onnistua, järkeily tavallasi ei ole hedelmällistä.

Suosittelisin kaikille suomalaisille keskittymään ihan suosiolla yksin omaan Suomen tilanteen tarkastelemiseen maailman tulonjaossa. Jos Suomen valtio itsessään tai tämän maan kansantalous ylimalkaan velkaantuu, silloin velkaannumme ulkomaille. Suomi on samassa asemassa lainahanojen sulkeuduttua kuin kansalaiset ja yritykset vaikka hyvinä aikoina vaihtotaseen ollessa tasapainossa siltä ei näytä.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen Vastaus kommenttiin #65

"Suomi on samassa asemassa lainahanojen sulkeuduttua kuin kansalaiset ja yritykset vaikka hyvinä aikoina vaihtotaseen ollessa tasapainossa siltä ei näytä."

Kaksi asiaa. Oma valuutta ja keskuspankki. TAhto tehdä kunnon tuotekehitystä ja tehdä tulosten perusteella tuotteita joissa paino on Laadussa eikä määrässä tai kustannustehokkuudessa.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #66

Ymmärtääkseni Isoaho ei kirjoittanut unelmien satumaasta, vaan Suomesta joka on osa valuutta-aluetta missä on sovitut säännöt, noudatetut taloudelliset periaatteet, kuten ettei Saksa ole vastuussa Suomen veloista ja ettei meillä ole omaa keskuspankkia.

Onko lupa tehdä sellainen rajaus, että keskusteltaessa Suomen nykyisestä tilanteesta ja vaihtoehdoista, pitäydytään tosiasioihin? Millään muotoa en halua estää laajentamasta kontekstia, mutta kannattaisi varmaankin tuoda esille ne unelmien olosuhteet josta kulloinkin halutaan haaveilla.

Käyttäjän uninenmies kuva
Tuomo Niemelä Vastaus kommenttiin #86

Aukee edustaa tässä keskustelussa selväpäistä realismia.

Bo-Axel Wilhelm Blomberg Vastaus kommenttiin #65

Kyseessä on Euroopan unioni ja valuuttaunioni. Unionissa ei ole mitään hyötyä/järkeä, jos siitä tulee vain merkantilistisen kilpailun karsina. Päinvastoin, siitä on haittaa.

Koska kyseessä on unioni, on siinä tiettyjä pelisääntöjä, jotka koskevat myös Saksaa. Saksa ei toistaiseksi ole erityisemmin pitäytynyt osaltaan laadituissa säännöissä, sekä velkaantumisen että kauppataseiden osalta. Vahvemman ns. oikeudella voi porskuttaa.

Saksan valtiovarainministeriön entisen pääsihteerin kritiikkiä Saksan politiikkaa sekä EMU:n mielivaltaisia sääntöjä kohtaan: http://www.flassbeck-economics.de/the-euro-crisis-...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #76

Periaatteessa noin, mutta kun Saksa on yksi pelaajista ja Saksa on pelin erotuomari, on selvää, että säännöt koskevat Saksaa vain "tarvittaessa".

Euroopan Unionissa kaikki osavaltiot ovat tasa-arvoisia, mutta jotkin osavaltiot ovat tasa-arvoisempia kuin muut.

Käyttäjän uninenmies kuva
Tuomo Niemelä Vastaus kommenttiin #76

Valuuttaunioni on liittovaltion luomisen työkalu ja sitä tulee käsitellä sellaisena. Liittovaltion puolesta tai vastaan on mielipidevaihtoehdot.

Vedä Suomen media vessasta alas ja äänestä Ylen julkista rahoitusta vastaan. Paitsi että pääset itse faktoihin kiinni, autat muuta Suomen kansaa.

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth

Viimeisin virkkeesi on oksymoron. Jos henkilöllä ei ole mitään käsitystä kansantaloudesta ja sen toimintamekanismeista, silloin hän ei voi tietää väitteittensä olevan virheellisiä. Jos hän ei tiedä, on aika paksua väittää hänen vieläpä valehtelevan, koska valehteluun käsitteenä sisältyy oletus siitä, että valehtelija tuntee asioiden tosiasiallisen tilan, mutta omista motiiveistaan johtuen jättää sen kertomatta.

Jos haluaa pilkata, kannattaa tehdä se vähän tyylikkäämmin.

#38

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen

Tyyli on tässä viimeisin oleellinen asia. En pidä ihmisten pilkkaamisesta. Vielä vähemmän pidän siitä että ihminen joka on selvästikkin arvostettu tietyissä piireissä kirjoittaa täyttä sontaa, kaiken kruunaa kirjoittajan usko asioihin.

Katsotaanpa mitä usko sana määrittää

1. Ajatus joka ei nojaa loogiseen tai olemassa olevaan todistusaineistoon.
2. Vahva ja horjumaton usko johonkin jota ei voida todistaa olemassa olevaksi.

Siinähän sitä onkin....

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #71

Eikös Isoaho ilmoittanut, että hän _ei_usko_, eikä että hän uskoo? Jos leimaat hänen ateisminsa uskoksi, olet aika erikoisella tiellä.

Minä en uskaltaisi väittää, ettei raha ole velkaa, koska raha käyttäytyy kuin se olisi velkaa, ja yleensä asiat tuppaavat olemaan juuri sitä miltä näyttävät, mutta ei se vedenpitävästi todistettua ole enää nykymaailmassa, etenkin kun rahan irtautuminen reaalitaloudesta on jo niin pitkällä. Ehkä sinun olisi kannattanut kysyä, miksi Isoaho ei usko siihen, että raha on velkaa. Minä olisin ainakin ollut utelias kuulemaan vastauksen tuohon kysymykseen.

Pekka Pylkkönen

Pragmaattisesti sillä että raha on velkaa ei ole meille väliä. Meillä on paljon mittareita jotka kertovat reaalitaloutemme tilasta. Rahalla ilman sitä vastaavaa tuotantoa ei tietenkään ole mitään arvoa. Rahan/velan määrän lisääminen ilman vastaavaa lisäystä tuotannossa on puhtaasti järjetöntä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Näin olisi, jos raha olisi "reaalista", "totta" ja yhtieskunta olisi liikeyritys. Kumpikaan ei kuitenkaan ole sitä, mitä ajatuksesi edellyttää.

Millä mittaat tuotteen arvon, jollet rahalla? Rahaa on siis aina vain tuotteiden arvon määrä + kansantaloudessa, joka toimii, noin 10 % yli. Tuo inflaatiovara kasvaa rahasiirtojen nopeutuessa.

Inflaatio taas on kehittyneen kansantalouden tärkein moottori. Siksi kansantalous kehittyy nykyisin nopeammin kuin keskiajalla, jolloin inflaatio oli pienempi.

Käyttäjän uninenmies kuva
Tuomo Niemelä Vastaus kommenttiin #60

Epäilemättä inflaatio on hyödyllinen motivaattori, kuten korkokin, mutta mistä noin suuri 10% ero?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #192

Kyse on aivan yksinkertaisesti taloushistoriasta.: noin 10 % on se inflaatio, minkä teollinen yhteiskunta on kkyennyt hyödyntämään tehokkaasti. Maatalousyhteiskunnassa suhde on ollut pienempi, jälkiteollisessa yhteiskunnassa suurempi. Nykyinen yhteiskuntamme pystyisi hyödyntämään jopa yli 15 % inflaation. Keskeistä on rahansiirtojen ja tiedonvälityksen nopeus.

Sen sijaan inflaationvastainen "taistelu", raha- ja talouspolitiikka, on AINA johtanut väistämättä lamaan.

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka

Islannissa ainakin ymmärtävät miten raha nykysysteemissä syntyy. Ei se mikään uskonasia tosiaan ole..

Iceland's government is considering a revolutionary monetary proposal - removing the power of commercial banks to create money and handing it to the central bank.

In Iceland, as in other modern market economies, the central bank controls the creation of banknotes and coins but not the creation of all money, which occurs as soon as a commercial bank offers a line of credit."

http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11507...

"Jokainen euro, punta, kruunu, rupla, dollari tai jeni on tietysti
jonkun varallisuutta, mutta samalla se on myös jonkun velkaa."- Suomen Pankki, Lyhyt johdatus rahaan.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Raha on aina syntynyt samalla tavalla kuin nyt, todistettavasti ainakin viimeisten 20 000 vuoden ajan.

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka Vastaus kommenttiin #58
Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #63

Selitys:

http://jheyno.puheenvuoro.uusisuomi.fi/123703-raha...

Vanhimmat tunnistettavat rahat Keski-Venäjältä, Sunirin alueelta, n. 15 - 20 000 e.Kr. Sama raha käytössä vielä 1940-luvulla Papualla.

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka Vastaus kommenttiin #78

Ei toimi toi sun selitys...

Jos olit pankki ja sulla oli 10 kaurikotiloa, pystyit lainata niitä kaverille ainoastaan 10.

Nyt jos sulla on 10 kaurikotiloa, voit lainata kaverille 100 kaurikotiloa. Ja jos sulla ei ole niitä 10 kotiloa, voit kuitenkin lainata kaverille vaikka 100 kaurikotiloa, koska kotiloiden keskuspankki hoitaa sulle jälkikäteen tarvittavan murto-osan kotiloita, jotta homma toimii.

Sun kaveri tallettaa ne saamansa 100 kotiloa omaan pankkiinsa, joka vois niiden turvin lainata taas edelleen noin tuhatkunta kotiloa.. Sun kaveri voi myös olla pankki, niinkuin sinäkin.

Näinkö se homma on aina toiminut? Jopa 20 000 vuotta.. Muutamalla lainauskierroksella 10 kotiloa on monistettu tuhanneksi kotiloksi. Aikamoinen kasa on ollut kaurikotiloita siinä systeemissä.. Mistä lie ilmestyneet, tyhjästäkö? Niinku valuutta...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #118

Toimii just noin: Mulla on 10 kaurikotiloa. Lupaan kaverille, että maksan sen tyttärestä ensi viikolla 100 kaurikotiloa. Kaveri luottaa, saan vaimon. Ei niitä kaurikotioita todellisuudessa kellekään lainattu, luvattinpahan vain. Ja niin se menee nytkin.

Eihän kaurikotiloilla mitään reaaliarvoa sinänsä ole, vaikka ihan nättejä ovatkin. Viratonta roinaa, joka kelpaa vain koruiksi. Vähän niin kuin kulta tai hopea, jotka myös ovat olleet rahan "reaalisina vakuuksina".

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka Vastaus kommenttiin #119

Osittaisvarantojärjestelmä ja luotonlaajennus on vähän eri asioita kuin "käsiraha"
Mutta hyvin oisit vaimon itsellesi vedättänyt..

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #131

Voisitko vähän selventää. Meni vähän ohi tuo "käsiraha" - ja oikeastaan muukin.

Jos sitten tuota satasta ei maksupäivänä löyy, niin ainahan voi palauttaa kauppatavaran.

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka Vastaus kommenttiin #136

Se mitä sinä kuvasit, on vähän sama asia kuin ns käsiraha autoa hankittaessa kaverilta pätkällä..

"Kotilojärjestelmä" olisi sama asia kuin lähes sama kuin nykysysteemi, mikäli tämä kaverisi, jolta 100 kotilon arvoisen vaimon ostit osamaksulla, olisi saanut sinulta 10 kotilon "käsirahan" sijaan vaikka sata voikukan nuppua (velkakirjaa), jotka kävit lainaamassa kolmannelta kaverilta, samalla kun annoit pantiksi hänelle ne 10 kotiloa. Nuput toimivat lupauksena tulevista kotiloista 1/1 suhteessa. Ja näiden nuppujen ollessa vaimonmyyjä kaverisi korissa, hän voisi lainata niitä eteenpäin vähimmäisvarantojärjestelmän minimivarantovaatimuksen mukaisessa suhteessa. Jos se olisi 10%, se kaveri voisi "poimia" lisää nuppuja niin paljon että uloslainaus onnistuisi 1000:n nupun verran, aivan kuten se kolmas kaverikin toimi kun talletit hänelle ne 10 kotiloa.. Eli loi rahaa tyhjästä.

Siinä on osittais(vähimmäis)varantojörjestelmä ja luotonlaajennus kotiloilla ja nupuilla.

Kotilot olisivat tavallaan kuin "oikeaa" keskuspankkirahaa ja nuput pankkien antolainauksessa synnytettyä bittirahaa.

Tietenkään yksityishenkilöt eivät nykyisellään voi näin toimia, ainoastaan pankit... Toki voit vaimon itsellesi ostaa osamaksulla jos kaverisi luottaa sanaasi, ilman noita nuppuja, eli velkakirjoja.

Lueppa tuo wiki artikkeli

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Vähimmäisvarantojärjestelmä

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #157

En antanut esimerkissäni appiukolle mitään, kunhan lupasin. Ne kymmenen kotiloa ovat minulla edelleen, "kassavarantona". Ja kuten sanottu, niilläkään ei ole mitään "reaaiarvoa", ovatpahan vain nättejä.

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka Vastaus kommenttiin #160

Okei. Mä ymmärsin että maksoit kympin käteen ja loput ensvkolla...

No mitä appiukko osti sitten sun lupauksella? Jotta sun lupauksilla olisi ollut joku arvo, appiukon olisi pitänyt voida käyttää sun lupauksia kaupankäynnin välineenä ja pistää lupaukset kiertämään. Ja vieläpä niin, että olisi voinut laajentaa lupauksiasi vähimmäisvarantojärjestelmän puitteissa. Ja itseasiassa appiukkosi olisi voinut laajentaa luottoa enemmänkin, ihan tosta vaan ja lainata minimivarannon myöhemmin kotiloina keskuspankista.
Ja jos sitten et olisi lupausta lunastanutkaan, nämä antamis lupaukset olivat "paskapapereita".. Ja muiden olisi pitänyt maksaa appiukollesi sinun vaimo, koska appiukko ja sen asiakkaat on liian tärkeitä miehiä kärsimään sijoituksistaan.

Oli miten hyvänsä, et taida tajuta rahajärjestelmää tai sitten vänkäät muuten vaan..

Mikko Leinonen

Oletko mahdollisesti demari tai vasemmistolainen? Niissä piireissä kun hoetaan itsepäisesti että valtion taloutta ei tarvitse hoitaa kuten yksityistä. Elävät vieläkin jossain haavemaailmassa. Yksityinen ja julkinen talous kun pyörivät molemmat rinnaikkain, ei niistä toinen voi elää omassa kuvitellussa kuplassaan eri säännöillä vaikka vasemmistossa niin uskotaankin. Molemmilla sektoireilla voidaan ottaa velkaa, ja investoida se tuottavasti. Julkisen sektorin ongelma on että velkaa ei investoida tuottavasti vaan se hukataan byrokratiaan ja pahimmillaan laivataan ulkomaille. Tämä raha ei tuota Suomen kansantaloudelle mitään. Suomen kansantalous kuitenkin maksaa velasta aiheutuvan koron ja aikanaan lyhennykset. Valtio ei voi sen paremmin elää yli varojensa pitkäjaksoisesti kuin mikään toinenkaan taloudellinen yksikkö. Tai muuten te demarit olette keksineet ikiliikkujan. Luuletteko että olette sellaisen keksineet Jarmo?

Käyttäjän karifa kuva
Kari Fagerström

Ottamatta kantaa puolueisiin, niin tuntuu siltä, että sinun kiihkosi perustuu uskoon rahan kaikki voipaisuudesta. Raha on kuitenkin velkaa ja perustuu luottamukseen, kun luottamus katoa niin silloin häviää se rahakin. Yhteiskuntaa ei voi kuitenkaan hoitaa kuin yritystä, koska yhteiskunnan tehtävä ei ole tuottaa voittoa mikä taas on yrityksen tehtävä.

Käyttäjän KaleviOnnela kuva
Kalevi Onnela

Kaikki raha on velkaa, niinhän voi heittää tietystä näkökulmasta.

Rahatalouden toimimiseen ja pystyssä pysymiseen ei tällainen slogan kuitenkaan riitä. Taloudenpidossa on tiliyksiköt, kirjanpito, tuloslaskenta ja taselaskenta, arvostus- ja tilintarkastusperiaatteet-säännöt-standardit, lakeja ja asetuksia pilvin pimein. Sekä yksityisten että julkisten tiliyksköiden noudatettavaksi. Ota Jarmo käteesi joku alan käsikirja, lue se ja sen jälkeen Minnan blogi uudestaan.

Minna liikkuu näissä tosielämän puitteissa ja ottaa sieltä mm velka-käsitteen ja sillä operoinnin.

Anna-Leena Nieminen

Minäkään en usko poliitikkojen satuihin.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Minna voi olla hyvinkin arvostettu yrityssektorilla mutta kun hänellä ei ole mitään käsitystä kansantaloudesta ja sen toimintamekanismeista niin silloin ei pitäisi kirjoitella valheita."

Minäkään en usko tähän "raha on velkaa" uskonkappaleeseen, josta näyttää tulleen uskonto joillekin.

Vakaasta uskosta kertoo se että jos joku on asiasta eri mieltä hänet leimataan valehtelijaksi.

Jos tällainen "opillinen ajattelu" ei mene päähän ja sen sanoo ääneen, ei se voi olla peruste valehtelijaksi leimaamiselle.

Jos tässä asiassa vedotaan oppineiden lausuntoihin, niin luulenpa että nämä lausunnot on väärin tulkittu. Luulenpa että tällainen ajatus "raha on velkaa" voi perustua vain väärään tulkintaan rahan olemuksesta.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

No mitä raha sitten on, jos ei velkaa? Mihin sitä olisi ikinä tarvittu, jos kaikki vaihtokaupat olisivat onnistuneet ilman sitä?

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen

Eihän tuossa ole mitään ihmeellistä.

Ajatellaan että minä olen p-a ja sinä viet satasen pankkiin. Pankki lainaa minulle viisikymppiä. Nyt meillä on rahaa yhteensä 150 e.

Antaessaan velkaa pankit luovat rahaa 'tyhjästä'. Pankeilta edellytetään varallisuutta joka on muistaakseni yhden prosentin niiden ulos lainaaman rahan määrästä.

Pekka Pylkkönen

Pankkien saamisten ja muun varallisuuden on oltava suuremmat kuin velkojen. Suomessa vielä saamisten tase-arvostustenkin säännöt ovat melko tiukat.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #59

Mitä tarkoitat saamisilla? Vakuuksia pankilla toki pitää olla, mutta kassavarantoa riittää se prosentti. Eli 99% pankin uloslainaamasta rahasta voi olla 'syntynyt tyhjästä'.

http://talousdemokratia.fi/?q=vakavaraisuus_ja_vah...

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #84

Ensinnäkin, kattavia vakuuksia pankilla ei tarvitse, eikä edes voi olla.

Ja kun tuo kassavarantovaatimuksen 1 % (tai mikä milloinkin) on sitä aivan samaa rahaa, on "tyhjästä luodun rahan" osuus 100 %.

Käyttäjän KH kuva
Kalevi Härkönen Vastaus kommenttiin #87
Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #84

Pankilla pitää olla luotettavia saatavia ja varallisuutta enemmän kuin omaa velkaa ulos. "Luotettava" on tietysti veteen piirretty viiva.

Pankki ei voi esimerkiksi pitää vakuudettomia riskilainoja taseessaan kuin hyvin vähän - eikä siis luoda tyhjästä rahaa jolle ei ole vakuuksia oikeassa maailmassa. Johonkin rajaan asti maksukykyiseksi katsotuin henkilön takauskin katsotaan tosin vakuudeksi.

Se miten ja kuinka paljon pankki voi luoda kirjanpitorahaa on hyvin tarkkaan säänneltyä. Sitä ei luoda noin vain eikä mihin vain. Samoin luotu raha myös tuhotaan heti maksun yhteydessä eikä se jää "hengailemaan pankin kassaan'.

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen

Uuden Suomen ykkösketjun vänkääjä Arto Vihavainen, tai kuka ikinä siellä nimimerkin takana kirjoittaakin.

Lue Suomen Pankin julkaisuja, jos et ymmärrä lukemaasi ongelma on teidän. Englannin keskuspankilta löytyy myös mainioita julkaisuja asiaan liittyen.

Johtaja joka kommentoi asiaa tuntematta sitä ei vaikuta kovinkaan fiksulta johtajalta??? Johtaja joka pakenee tilanteesta kun joku haastaa hänen näkemyksensä ei vaikuta kovinkaan kaksiselta johtajalta.

Kuten edellä viittasin Minna ei halunnut keskustella asiasta, hän kehoitti minua keskustelemaan professoreiden kanssa. Olen aika monen kanssa keskustellutkin, suosittelen sitä samaa Minnalle.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Minna Isoahon ammattitaito kansantaloudessa paljastui täällä referoidussa puhelinkeskustelussa: "..minä en usko...".

Tiedolla ja uskolla ei ole tekemistä toistensa kanssa. Usko toki siirtää vuoria, mutta miksi niitä pitäisi siirtää?

Vain tietoon perustuvista ratkaisuista voi olla kestävää hyötyä, jos onnenkantamoisia ei lasketa.

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #64

Positivis-empiristiseen vai a priori-tietoon?

    Empiristis-positivistinen doktriini johtaa yhteiskunnallisen relativismiin (artikkelin 6. kappale)


    "Empirismi ei voi tarjota mitään a priori tietämystä, kuten se (implisiittisesti) julistaa tekevänsä"
    "Tosiasiallisesti empirismissä on tuhon siemen: torjuessaan mahdollisuuden mihinkään a priori totuuteen, empirismi rohkaisee ottamaan käyttöön kaikenlaisia hypoteeseja, olivat ne sitten kuinka huonosti suunniteltuja tahansa. Positivistille ei ole mitään syytä lähtökohtaisesti hylätä yhtään hypoteesia; hän allekirjoittaa moton ”kaikki kelpaa,” ja hän haluaa antaa kokemuksen päättää asian. Tässä merkityksessä empiristis-positivistinen oppi johtaa vahingolliseen yhteiskunnalliseen relativismiin."
    "Empiristis-positivistisen opin tukijoiden voidaan etupäässä odottaa tulevan yhteiskunnallisten suunnittelijoiden leiristä: ihmisryhmä — joka on valtio ja kaikki sen älylliset tukijat — haluavat lisätä valtaansa suhteessa muihin yhteiskunnan jäseniin".

http://www.taloudenperusteet.com/artikkeleja/aprio...


Suomeksi sanottuna: tosiasiat ja maalaisjärjen käyttäminen kielletään, - kuten muutamat kommentit tässä blogissa osoittavat selvästi - koska joidenkin ihmisryhmien kyltymätön vallanhimo.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Myönnän ettei minulla ole talousalan koulutusta, mutta tiedän minä silti jotain rahasta ja velasta.

Jos minulla on rahaa, se merkitsee sitä että minä voin ostaa sillä jotain, mutta jos minulla on velkaa minun on myytävä jotain, jotta saan velan maksetuksi. Velka ja raha ovat näin ollen eri asioita.

Tiedän myös sen että jos joku väittää minulle että velka on rahaa, hän joko yrittää huiputtaa, tai, jos hän itse uskoo mitä sanoo, on hän tullut huiputetuksi.

Tämän ymmärtämiseen ei tarvita taloustieteiden hallintaa eikä auktoriteetteja.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #68

"Jos minulla on rahaa, se merkitsee sitä että minä voin ostaa sillä jotain, mutta jos minulla on velkaa minun on myytävä jotain, jotta saan velan maksetuksi. Velka ja raha ovat näin ollen eri asioita."

Mistä sinä tuon rahan olet saanut? Oletko mahdollisesti myynyt tuolle taholle jotain, joka on sitten kuitannut velkansa sinulle tuolla "rahalla"?

Kävelemällä pankkiin ja ottamalla lainaa syntyy uutta "rahaa" (oikeasti velkaa). Pankki uskoo, että sinä pystyt myymään jotain (osaamista, työtä, pannukakkuja jne.)luottoasi vastaan. Kun sitten myyt noita pannukakkuja eteenpäin, niin silloin nuo ostajat maksavat velkansa sinulle "rahalla" (siis toisten velalla tai omalla velallaan). Raha on velkapaperi, jonka pankki on luovuttanut käyttöösi korkoa vastaan. Mikäli olet niin onnellisessa asemassa, että sinulla on "nettorahaa", niin siltikin joku on sen rahan velkaa.

Kun nyt kuitenkin tulet olemaan asiasta eri mieltä, niin sanon jo nyt, etten ala asiasta jankkaamaan. Asia nyt vain sattuu olemaan näin.

Kreikankin kohdalla tämä pätee. Kreikan velat ovat jonkun muun tahon tuloja.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #80

"Kun nyt kuitenkin tulet olemaan asiasta eri mieltä, niin sanon jo nyt, etten ala asiasta jankkaamaan. Asia nyt vain sattuu olemaan näin."

Niin, olen eri mieltä, kuten hyvin arvasit, eikä selityksesi kelpaa.
Selityksesi on turhan monimutkainen näin yksinkertaiselle asialle.
Selityksesi ovat yksinkertaisesti harhaanjohtavia
ja ne tukevat jotain sellaista mielikuvaa rahasta joka ei pidä paikkaansa.

Käsittääkseni nämä väärinkäsitykset joita sinäkin tyrkytät,
johtuvat siitä että raha tarkoittaa monta asiaa jotka sekoitetaan keskenään.

Jos puhutaan velasta, niin sen vastapainona pitäisi puhua saatavasta, eikä rahasta.
Jos jollakin on velkaa, niin jollakin toisella se velka on saatavana. Kun velat ja saatavat maailmanlaajuisesti summataan yhteen, tulos pitäisi olla nolla, jos jätetään korot ja sensellaiset tässä karkeassa tarkastelussa huomiotta.

Kunkin ihmisen velka tai saatava mitataan rahassa ja se on rahan oikea rooli. Raha on puhtaasti mittayksikkö, eikä mitään muuta. Velka ja saatava ovat konkreettisempia, realisessa elämässä rahassa mitattavia arvoja.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #89

Oletkin siis samaa mieltä kanssani. Hyvä. Vielä kun ymmärrät, että nykyisin nuo saatavat ja velat (joita rahalla mitataan) syntyvät pankkiin kävelemällä ja tekemällä velkasitoumuksen.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #94

Hyvä että olet samaa mieltä kanssani minun selityksestäni.
Olen oikein mielissäni tästä asiasta.

Valitettavasti en edelleenkään voi hyväksyä määritelmääsi, jonka mukaan velka on rahaa, vaikka nyt sanotkin tarkoittaneesi sillä samaa asiaa kuin minä omassa selityksessäni.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #97

Eipäs vääristellä totuutta.

Ei velka ole rahaa vaan raha on velkaa. Voin olla jollekin velkaa vaikkapa ruohonleikkuun. Se ei ole rahaa. Mikäli saan kuitenkin ruohonleikkuusta rahaa, niin sen summan on joku velkaa. Huomaatko eron? Miksi pitää olla jollekin velkaa, jotta rahaa on olemassa?

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #103

"Eipäs vääristellä totuutta."

Tässä vaiheessa, jos olisin viisas, lopettaisin kinaamisen.
Selkeästi jo tunnustit että olen oikeassa,
nyt haluat vain puolustaa omaa näkemystäsi
ja todistella että sinäkin olit oikeassa.

Jos olisin viisas lopettaisin tähän.
mutta kun en ole viisas, enkä halua sellaista edes esittää, jatkan. :)

"Ei velka ole rahaa vaan raha on velkaa."

Huh, yhtälö ei pidä paikkaansa noin määriteltynä.
Jos yhtälö on tosi, se pitää paikkansa molempiin suuntiin.
Tässä on nyt siis jostain muusta kyse.

Kyse on siitä että joku asia määritellään toisen asian avulla.
Siihen ei kuitenkaan yhtäläisyysmerkki sovi,
vaan kyseessä voi olla jonkinlainen verrannollisuus.

Jos yritetään selittää millainen kettu on, voidaan esimerkkinä käyttää sutta. Kettu on siis vähän kuin susi, mutta pienempi ja sillä on tuuheampi häntä jne.
Tämä ei tarkoita sitä että kettu = susi
eikä myöskään raha ole velkaa.

"Voin olla jollekin velkaa vaikkapa ruohonleikkuun. Se ei ole rahaa. Mikäli saan kuitenkin ruohonleikkuusta rahaa, niin sen summan on joku velkaa. Huomaatko eron? Miksi pitää olla jollekin velkaa, jotta rahaa on olemassa?"

Kuulostaa monimutkaiselta.

Voit olla jollekulle velkaa ruohonleikkurin, se velka ei ole rahaa, mutta ruohonleikkurin arvo voidaan määritellä rahassa, jolloin ruohonleikkurin arvo saadaan määritellyksi suhteessa muihin rahan arvoisiin asioihin. Jos särjet ruohonleikkurin tai kadotat sen, voit korvata sen ja maksaa velkasi rahassa, jolloin velkojasi voi ostaa itselleen vastaavan arvoisen ruohonleikkurin tai muuta tavaraa jonka arvo vastaa ruohonleikkurin arvoa.

Raha ei siis ole velkaa vaan raha on mittari jolla mitataan velat ja saatavat ja erilaisten hyödykkeiden arvot.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #117

Yritän lupauksistani huolimatta vielä kerran.

Erimielisyys koskee siis sitä asiaa, että onko raha velkaa.

Oletetaan tilanne, että meillä kummallakaan ei ole rahaa. Sinä olet kuitenkin velkaa minulle ruohonleikkurin. Meidän valtio päättää, että käyttöön otetaan raha nimeltä euro. Sovitaan, että maksat ruohonleikkurin noilla euroilla. Miten saat rahan haltuusi? Lainaamalla sen pankista velkakirjaa vastaan (nykyjärjestelmän mukaan)! Raha on siis velkaa. Pankki on velkaa sinulle ja sinä olet velkaa pankille (korkoineen). Teillä molemmilla on saatavia ja velkoja. Kun maksat minulle, niin sinulla on vain velkaa ja minulla on pankin lupaus maksaa tililläni oleva summa sitä vaatiessani.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #126

"Miten saat rahan haltuusi? Lainaamalla sen pankista velkakirjaa vastaan (nykyjärjestelmän mukaan)! Raha on siis velkaa. Pankki on velkaa sinulle ja sinä olet velkaa pankille (korkoineen). Teillä molemmilla on saatavia ja velkoja. Kun maksat minulle, niin sinulla on vain velkaa ja minulla on pankin lupaus maksaa tililläni oleva summa sitä vaatiessani."

Mielestäní tuossa selityksessäsi on liian paljon hataria kohtia.
Jos minulla on rahaa, en ole sitä velkaa kenellekään yhtään mitään. Voin pitää sen hallussani ikuisuuksia, eikä kukaan tule velkomaan minulta mitään sen takia ja vaikka minulle totisesti tyrkytetään vaikka mitä, roskaa tai tarpeellista tavaraa, rahaa vastaan, minun ei ole tarvis luopua rahasta.

Tässä tällaisessa rahan omistamisessa ei ole mitään velkaan viittaavaa, kuten oikeassa velassa on, jota siis peritään minulta velkasopimuksen mukaisesti.

Rahan kehityksessa on monia historiallisia vaiheita, joita tunnen kohtuullisessa määrin. Rahan tämänpäiväistä olemusta tarkasteltaessa ei kuitenkaan tarvitse palata rahan historiaan, vaikka se mielenkiintoista onkin.

Raha ei ole tänään sellainen asia jonka kanssa voin mennä pankkiin velkomaan sieltä jotain, vaikka kultaa. En saa rahalla pankista yhtään mitään, se ei siis myöskään ole pankin velkaa minulle.

Raha on tänä päivänä kirjanpitoväline, jonka avulla pidetään kirjaa ihmisten veloista ja saatavista. Setelit ja lantit on vain yksi osa tätä järjestelmää ja sitä kirjanpitoa pitävät yllä pankit ja keskuspankki. Raha on yksikkö jolla määritellään kenellä on hallussaan ja miten paljon maailman rahalla mitattavissa olevasta varallisuudesta.

Raha ei ole velkaa, vaikka sillä voidaan määritellä velan suuruus, yhtä hyvin kuin saamiset ja tavaroiden ja palvelusten arvot.

Se että pankeissa ja keskuspankissa pidetään kirjaa myönnetyistä luotoista, siis velasta ja saatavista, ei tarkoita enää aina rahan painamista, kuten ennen. Ennen annettiin pankista velalliselle seteleitä, joita sitten velallinen sai käyttää miten halusi, kunhan palautti ne sovitussa ajassa.

Kenties tästä on tullut käsitys että velka on rahaa. Tämä ei kuitenkaan ole yksiselitteinen määritelmä, vaan puutteellinen määritelmä, samalla tavoin puutteellinen kuin jos väitettäisiin että kettu on susi, vaikka kettu vähän sutta muistuttaakin. Rahaa voi nimittäin varsin hyvin pitää hallussaan ilman että se olisi minkään pankin velkaa.

Liikkeellä on siis ihmisten yksityisessä omistuksessa paljon sellaista rahaa mitä ei tarvitse pankkiin palauttaa, eikä pankki ehkä edes huoli sitä, jos joku haluaisi sen välttämättä pankille lahjoittaa, siitä seuraisi vain kirjanpidollisia ongelmia. Miten tämä ylimääräinen raha pankin taseessa selitettäisiin?

Ehkä raha on vieläkin jonkinlainen mysteeri, vaikea käsittää kokonaan, vaikka paljon siitä ymmärretäänkin, mutta on hyvä että rahaa on ja on hyvä että siihen uskotaan ja se toimii ja talous toimii, joskus paremmin ja joskus huonommin.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #138

Pitkä pohdinta puutaheinää. Asia on sinulle selvästi liian vaikea. Luokittelen sinut kategoriaan toivoton tapaus ja lopetan asiasta jankkaamisen tähän.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #164

"Asia on sinulle selvästi liian vaikea."

Kun väität että lompakossani oleva paperiraha, tai tililläni oleva digitalisessa muodossa oleva raha onkin velkaa, on se todella liian vaikeata ymmärtää.

On minulla velkojakin ollut, mutta ne ovat olleet ihan eri asia kun raha ja ne olen maksanut pois.

Omista rahoistani en aio maksaa kenellekään mitään, vaikka miten yrittäisit vakuuttaa että se onkin velkaa, eikä rahaa.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #165

Älä minua usko, mutta usko Kaukoa. Tämä on sinulle tuttu linkki, mutta et ole sitä vieläkään ymmärtänyt.

http://www.suomenpankki.fi/fi/julkaisut/selvitykse...

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #168

Koska nyt kuitenkin päätit jatkaa keskustelua, vaikka vain vetoamalla auktoriteettiin, niin jatkan minäkin.

Olen tosiaan tutustunut tuohon matetriaaliin aiemmonkin, joten en ihan jaksanut lukea sitä kokonaan läpi.

Se teksti on jargonia ja liirumlaarumia, mutta jos yrittää tulkita tekstiä, siinä yritetään kai väittää että pankki olisi minulle velkaa jotain niistä rahoista joita minulla on tilillä tai lompakossa.

Tämä ei kyllä pidä paikkaansa, sillä eihän pankissa ole mitään mitä se voisi antaa minulle rahojani vastaan, paitsi jotain toista valuuttaa. Pnkki on siis kyvytön lunastamaan velkaansa minulle joka siis on tililläni olevan rahamäärän suuruinen. En edes oleta sitä että pankki maksaisi minulle rahasta jotain. Velan määritelmä ei siis täyty.

Jäljelle jää siis parhaana vaihtoehtona oma määritelmäni rahalle. Raha on mitta jolla mitataan omaisuutta ja jokaisen yksityisen ihmisen velkoja ja saamisia siitä yhteisestä potista, yhteisestä kakusta jota kaikki olemme yhteisen hyvän eteen tehneet, tekemällä työtä ja näkemällä vaivaa.

Sitä kakkua saamme me eläkeläisetkin edelleen tämän järjestelmän puitteissa maistella, vaikka emme enää kakun tekemiseen osallistukaan.

Järjestelmä on nerokas ja aivan erinomainen, vaikka vain harva sen ymmärtää ja siitä on olemassa kaikenlaisia vääriäkin käsityksiäkin ja määritelmiä, kuten vaikkapa sellaisia että raha olisi velkaa.

Eihän raha velkaa voi olla. Raha on vain todiste siitä että on edelleen oikeus maistella yhteisestä kakusta, vaikka se kakku olisi muiden ihmisten leipoma, muiden ihmisten aineksista.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #171

Jouko Heynon sanoin:

"Yleinen toteamus: Raha on arvon mitta. Tämä ei kuitenkaan vastaa todellisuutta: Jos vaikkapa minä ja sinä, hyvä lukija, menemme molemmat kodinkoneliike X:ään ostamaan uutta jääkaappia, aivan samaa merkkiä ja mallia, ja maksamme samoilla (vaikkapa) euroilla, miksi maksamme eri hinnan? Millä logiikalla raha on ollut tuon jääkaapin arvon mitta, kun se on antanut eri tuloksen ”mittaajasta” riippuen?

Asiaa valaisee vertaaminen metrimittaan: Metri on pituuden mitta. Jos minä ja sinä mittaamme matkan pisteestä A pisteeseen B metrimitalla, saamme saman tuloksen. Metri on siis matkan mitta, eikä mittauksen tulos ole riippuvainen mittaajan henkilöstä (niin kuin jääkaapin hinta on)."

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #172

Toisin kuin pituus, arvo ei ole yksiselitteinen käsite. Kaupan olevan tavaran arvosta voi olla monenlaisia käsityksiä. Kauppiaalta on oma käsityksensä ja jokaisella asiakkaalla omansa. Kaupat syntyy jos asiakas pääsee kauppiaan kanssa yhteisymmärrykseen tavaran arvosta.

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala Vastaus kommenttiin #176

Ja tämä oli sitten se sinun paras määritelmäsi rahalle. Kiitos oppitunnista.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #68

Jos joku väittäsi että se on ihan sama asia jos on kaksikymmentä astetta pakkasta tai kaksikymmentä astetta lämmintä, niin kyllä sitä väittämää pidettäisiin vähän pöljänä, ainakin minä pitäisin sitä pöljänä. Siinähän on aste-eroa lämpötiloissa peräti 40 astetta.

Kun joku väittää että kaksi tonnia velkaa on sama asia kuin kaksi tonnia rahaa, niin kukaan muu kuin minä ei uskalla sanoa että se on pöljä väite.

Miksiköhän?

Jos on kaksi tonnia rahaa tai velkaa,
niin siinä on neljän tonnin ero.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #83

Pakkas- ja lämpöesimerkkisi on sikäli hyvä, että se perustuu samanlaiseen mitta-asteikkoharhaan, tässä tapauksessa nollan todellisuuteen, kuin kuvitelmat siitä, että olisi erikseen oikeaa rahaa ja fiat-rahaa.

253K ja 293K eroavat tosiaan 40 astetta, jälkimmäisessä on enemmän liikettä. Talouselämässäkin on joskus enemmän luottoa kuin joskus toiste. Hieno sana tuo suomen kielen "luotto".

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee Vastaus kommenttiin #68

" Myönnän ettei minulla ole talousalan koulutusta, mutta tiedän minä silti jotain rahasta ja velasta. Jos minulla on rahaa, se merkitsee sitä että minä voin ostaa sillä jotain, mutta jos minulla on velkaa minun on myytävä jotain, jotta saan velan maksetuksi. Velka ja raha ovat näin ollen eri asioita. Tiedän myös sen että jos joku väittää minulle että velka on rahaa, hän joko yrittää huiputtaa, tai, jos hän itse uskoo mitä sanoo, on hän tullut huiputetuksi. "

Yritätkö etsittää minun asuntolainani kadonneen samalla kun nuo rahat siirtyivät tililtäni velattoman myyjän tilille? Jos järki ei riitä asiaa ymmärtämään, niin ei sille sitten mahda mitään.

Raha markkinoille syntyy velkasuhteiden sopimisen kautta pankkijärjestelmän synnyttämänä, ei lahjoittamisen tai minkään sortin puuhastelun kautta edes silloin kun toimintaa kutsutaan yritystoiminnaksi.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #92

"Yritätkö etsittää minun asuntolainani kadonneen samalla kun nuo rahat siirtyivät tililtäni velattoman myyjän tilille? Jos järki ei riitä asiaa ymmärtämään, niin ei sille sitten mahda mitään."

Yritetäänpä sitten järkeillä asiaa.

Kun otat asuntolainaa siitä syntyy kaksi asiaa. Toinen asia on sinun velkasi ja se toinen asia on pankin saatava.

Näitä kahta asiaa mitataan rahalla. Sekä velka että saatava pienenevät sitä mukaa kuin maksat velkaasi. Raha on tässä asiassa vain mittaväline, väline jolla mitataan saatavaa ja velkaa ja myös velan lyhennyksiä.

Rahaa ei ole täss prosessissa koskaan luotu tyhjästä, joten ei se voi minnekään kadotakaan. Prosessissa on luotu velka ja saatava jotka molemmat katoavat kun maksat velkasi.

Onko tämä niin vaikeata ymmärtää?

"Raha markkinoille syntyy velkasuhteiden sopimisen kautta pankkijärjestelmän synnyttämänä, ei lahjoittamisen tai minkään sortin puuhastelun kautta edes silloin kun toimintaa kutsutaan yritystoiminnaksi."

Rahaa ei synny puuhastelun avulla eikä velkaa lisäämällä. Puuhastelun avulla syntyy rahalla mitattavia tuotteita ja palveluita ja velkaa antamalla syntyy saamisia. Velkaa antamalla ei siis tehdä rahaa, vaan rahassa mitattavissa olevia saamisia. Velkaa antamalla ei myöskään synny mitään rahan arvoisia tuotteita, niitä syntyy vain puuhastelun tuloksena. Siinä ne prosessit.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #92

"Yritätkö etsittää minun asuntolainani kadonneen samalla kun nuo rahat siirtyivät tililtäni velattoman myyjän tilille? Jos järki ei riitä asiaa ymmärtämään, niin ei sille sitten mahda mitään."

Yritetäänpä sitten järkeillä asiaa.

Kun otat asuntolainaa siitä syntyy kaksi asiaa. Toinen asia on sinun velkasi ja se toinen asia on pankin saatava.

Näitä kahta asiaa mitataan rahalla. Sekä velka että saatava pienenevät sitä mukaa kuin maksat velkaasi. Raha on tässä asiassa vain mittaväline, väline jolla mitataan saatavaa ja velkaa ja myös velan lyhennyksiä.

Rahaa ei ole tässä prosessissa luotu tyhjästä, joten ei se voi minnekään kadotakaan. Prosessissa on luotu velka ja saatava, jotka molemmat katoavat kun maksat velkasi.

Onko tämä niin vaikeata ymmärtää?

"Raha markkinoille syntyy velkasuhteiden sopimisen kautta pankkijärjestelmän synnyttämänä, ei lahjoittamisen tai minkään sortin puuhastelun kautta edes silloin kun toimintaa kutsutaan yritystoiminnaksi."

Rahaa ei synny puuhastelun avulla eikä velkaa lisäämällä. Puuhastelun avulla syntyy rahalla mitattavia tuotteita ja palveluita ja velkaa antamalla syntyy saamisia. Velkaa antamalla ei siis tehdä rahaa, vaan rahassa mitattavissa olevia saamisia. Velkaa antamalla ei myöskään synny mitään rahan arvoisia tuotteita, niitä syntyy vain puuhastelun tuloksena. Siinä ne prosessit.

Käyttäjän hexu980 kuva
Heikki Aukee

Jos raha ei synny velan kautta, mitä kautta se sitten syntyy? Ei ole yksityisellä sektorilla painokonetta kenenkään kellarissa eikä kukaan jaa uutta rahaa markkinoille ilman velkasitoumusta ja varmuutta takaisin maksamisesta. Kukaan ei levitä rahaa helikopterista. Kun rahan määrä ei ole vakio, niin jotain kautta sen pitää markkinoille syntyä. Ponnistele tämän asian kimpussa jonkin aikaa. Se palkitsee.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Ihan konrestisesti: Lue tämä ja osoita, missä siinä on se "virhe".

http://jheyno.puheenvuoro.uusisuomi.fi/123703-raha...

Käyttäjän OksanenIlona kuva
Ilona Oksanen

Wärtsilä ilmoittaa "mukauttavansa liiketoimintaansa vastaamaan heikkoa markkinatilannetta". Suomeksi tämä tarkoittaa yt-neuvotteluita, joissa vähennetään jopa 600 työpaikkaa.

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/wartsi...

Siinä eu kommuunin hyvä uutinen tälle viikonlopun alulle.Suomella on vara maksaa nettojäsenmaksuja tyhjästä eulle,josta ja jolta se ei saa mitään.Yli 20 v.on niitä maksatettu ihmisillä,ja hintalappu nousee joka vuosi.Siksi ajetaan järjestelmällisesti julkista terveydenhoitoa ,sosiaalihuoltoa ,palkkoja jne.alas.Suomessa ovatkin ulkolaiset monikansalliset sos-ja terveydenhoidon konsernit tehneet tiliä miljarditolkulla näiden vuosien aikana,VOITTO on se tärkein,ja veronmaksu suomeen viimeinen.Sieltä 1990 asti ,kun se aloitettiin,jo pikkasen aiemmin,Suomen eu kuntoon saattaminen,ja tehdyt sopimukset kun sitä vaativat.Kuten myös ne sopimukset joiden mukaan suomessa ajetaan tietyt alat alas.

Kreikalle tarkoitetut kriisirahat eivät koskaan mennyt Kreikkaan, vaan kansainvälisille pankeille Saksaan,Ranskaan,Iso-Britanniaan ja Yhdysvaltoihin.
Valitettavasti lainanantajallakin on VASTUU.Yritetään nyt syytää taas suomalaisten niskaan eun ja näiden sitä pyörittävien poliitikoiden ja heidän edustamiensa sijoittajien ynm.hyötyjien edunvalvonnan tuloksia.Kerropa miksi suomi on vastuussa lainan annosta(kaiken maailman siltarahoituksista,tukipaketeista,apupaketeista jne.mitä nimiä nyt käytetäänkään) maahan,joka jo alunperin tiedettiin olevan maksukyvytön?Kerropa millä perusteella suomi on maksuvelvollinen eulle?Nettomaksajana vajaan 6 miljoonan ihmisen asuttama maa,eli jonkin eu kolhoosin osavaltion kaupungin kokoinen pikkuriikkinen maa?

Kaikenlisäksi vielä ainoa pohjoismaista,jonka oma raha vaihdettiin euroon.EU myytiin suomalaisille aivan muunlaisena,silloin kun lobbareiden avulla sitä kaupattiin kansalaisille.

Kun suomi ujutettiin euroon ja veloista tehtiin yhteisiä eu kommuunin ylläpitämiseksi,miksi näet että suomelle kuuluu maksella toisten velkoja?J a vielä toisten "arvoyhteisön jäsenmaksuja"?Kerropa samalla mihin katoaa eussa satoja miljoonia veronmaksajien rahaa,ja miksi tilintarkastajille annetaan kenkää,kun pääsevät joron jäljille?Myös se miksi rahat valuvat eun ulkopuolelle toisten liiveihin?Voisi tietysti laittaa siitäkin jotain,paljonko EUN ja USAn kanssa tehtävät sopimukset tulevat viemään eun alueelta työpaikkoja jne.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

Suomi ja suomalaiset päättäjät - valitettavasti suurin osa kansalaisistakin - on edelleen sen harhan vallassa, että yhteiskunta on liikeyristy ja että sen talous toimii kuin yrityksen talous. Siksi ihan vakavissaan keskustellaan "yli varojen elämisestä", satokauden "kakun jakamisesta" jne.

Toellisuus on toinen: valtion velkaantuminen EI ole paha asia. Valtion eurovelka on kotimaista velkaa, ja keskuspankki, EKP, on oman liittovaltiomme keskuspankki.

Tstä johtuu, että osavaltion "lainaongelmat", jotka ovat sidoksissa keskuspankkiin, ovat poliittisia, eivät taloudellisia. Tilanne olisi aivan toinen, jos velat olisivat vaikkapa jen- dollari- tai juan- määräisiä.

Mekanismeista lisää täällä: http://jheyno.puheenvuoro.uusisuomi.fi/144348-kans...

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth

Olen miettinyt, että tämä harha saattaa hyvinkin johtua terminologisista syistä. Kun sanaa "velka" käytetään kuvaamaan ilmiötä, joka ei vastaa kyseisen sanan arkikäyttöä, syntyy väärinkäsityksiä väkisinkin. Pahimmillaan niitä väärinkäsityksiä syntyy suurta päätäntävaltaa omaavissakin tahoissa, jolloin koko rahajärjestelmän rakenne vääristyy.

Tavallaan raha päätyy elämään omaa elämäänsä poliittisen päätäntävallan ulkopuolella, ja politiikka vain asettaa sille parhaansa mukaan esteitä siellä, missä ongelmia esiintyy, tajuamatta, että kyseiset esteet asettavat uusia rajoja muualle, joiden ratkaisuun taas tarvitaan uusia esteitä jne.

Tällä hetkellähän vakuusvaatimukset luovat rahalle kannan, jota vain valtiot pystyvät kiertämään, jolloin rahaa pystytään pumppaamaan markkinoille vain valtioiden kautta. Valtiot eivät kuitenkaan osaa hoitaa rahan edelleenohjausta optimaalisesti, jolloin lopputulos väkisinkin on puutteellinen. Sinänsä tuo kantatavoite on luonnollinen tapa sitoa rahan määrä reaalitalouteen, mutta koska esim. pörssien ulkopuoliset osakkeet eivät kelpaa vakuudeksi, jää valtava osa reaalitaloutta kokonaan rahapolitiikan ulkopuolelle.

Käyttäjän karifa kuva
Kari Fagerström

"Tällä hetkellähän vakuusvaatimukset luovat rahalle kannan, jota vain valtiot pystyvät kiertämään, jolloin rahaa pystytään pumppaamaan markkinoille vain valtioiden kautta. Valtiot eivät kuitenkaan osaa hoitaa rahan edelleenohjausta optimaalisesti, jolloin lopputulos väkisinkin on puutteellinen. Sinänsä tuo kantatavoite on luonnollinen tapa sitoa rahan määrä reaalitalouteen, mutta koska esim. pörssien ulkopuoliset osakkeet eivät kelpaa vakuudeksi, jää valtava osa reaalitaloutta kokonaan rahapolitiikan ulkopuolelle."

Kuka tai mikä,taho luo vakuysvaatimukset ja miten valtio mielestäsi ne kiertää ?
Mitä tarkoittaa optimaalisesti jaettu ?

Kyllä pörssien ulkopuoliset osakkeet kelpaa vakuudeksi, kunhan yrityksen toiminta on kannattavaa ja omavaraisuus on hyvä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #74

"Raha" on lupaus, jolla on yhteisön sosiaalinen takaus. Kun yhteisö vetää pois takauksensa, raha ei menetä arvoaan, se lakkaa olemasta.

On ymmärrettävää, että tämä on vaikeaa sisäistää yhteiskunnassa, jossa koko rahakeskustelu käy maatalousyhteiskunnan ehdoilla: leivotaan kakkua satokauden päätteeksi, ja sitten tuota kakkua jaetaan, puhutaan rahan reaaliarvosta, reaalisesta rahasta ja rahan reaalivakkuudesta. Sellaisia ei yksinkertaisesti ole olemassa, ei ole koskaan ollut eikä tule (voi) koskaan olemaan.

Kannattaa lueka tämä: http://jheyno.puheenvuoro.uusisuomi.fi/123703-raha...

Jos sieltä löytyy virhe, osoittakaa se.

Viiden pisteen vihje: Kukaan ei ole tähän mennessä virhettä löytänyt. Löytäjälle luvassa papukaijamerkki.

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #77

Jospa et ole huomannut että virheesi on huomattu?

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #178

"Jos sieltä löytyy virhe, osoittakaa se."

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #74

Lainsäädäntö luo vakuusvaatimukset. Kun yrityksillä ja yksityishenkilöillä on oltava kiinteistöjä tai vakuudeksi kelpaavia arvopapereita lainan vakuudeksi, eikä niitä voi pantata kuin kerran vakuusarvostaan, se asettaa rajat sille, minkä verran lainaa yksi yritys/yksityishenkilö voi saada. Toki sitten lisävakuuksia voi saada erilaisilta vakuusyhtiöiltä, valtion instansseilta sun muilta, mutta kaikki nuo vakuudet ovat sidottuja politiikkaan ja reaalitalouteen. Valtio taas saa lainaa vakuudetta, eli sitä ei rajoita yllämainittu lainsäädäntö. Käytännössä itse asiassa valtionlainat ainakin euroalueella on sidottu jonkinlaiseen BKT-kantaan EMU-päätöksillä.

Optimaalisella jaolla tarkoitan sitä, että nykyään valtio pystyy syytämään noita lainaamiaan rahoja yksityisille markkinoille lähinnä virkamiesten palkkoina, sosiaalitukina ja ostopalveluiden laskutuksen kautta, jolloin tapahtuu paljonkin epätoivottavia asioita, kuten kannustinloukkuja ja liian suurta julkista sektoria, kun taas toisenlainen jako voisi johtaa taloudellisen toimeliaisuuden lisääntymiseen. Optimaalisesti jaetut rahat näkyvät palveluiden parantumisena, työllisyysasteen parantumisena ja yritysten kasvuna sekä monipuolistumisena.

Pörssien ulkopuoliset osakkeet kelpaavat vakuudeksi lähinnä pankkien ulkopuolella, jolloin ne eivät kuitenkaan ole osana rahapolitiikkaa (rahan lisääntymistä taloudessa).

Käyttäjän karifa kuva
Kari Fagerström Vastaus kommenttiin #82

Kyllä yritys saa lainaa ilman realivakuuksia tai muiden tahojen antamia takauksia. Ei tarvitse olla pörssiyritys. Optimaalinen jako on siis ideologia keskeistä, eli se taho jolla on suuremmat resurssit saada päättäjiä taakseen saa paremmin ajettua omia etuja. Palvelut paranevat vain jos niitä tarjoavat tahot (työntekijät) ovat motivoituneita tekemästään työstä ja saavat työstään palkaa jolla tulevat toimeen.

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #91

Toki osa lainasta tulee ilman reaalivakuuksia, mutta ne vähimmäisprosentit reaalivakuuksille ja takauksille pankeissa asettavat kuitenkin katon sille, miten paljon rahaa on mahdollista lainaamalla luoda. Pankkien sääntely tyrehdyttää rahavirtoja samalla kun poliitikot kuvittelevat yrittävänsä syytää rahaa markkinoille.

Optimaalinen jako olisi toki päättäjäriippumatonta. Olen leikitellyt ajatuksella, jossa valtioilla olisi infran tasoon ja kansalaismäärään sidottu valtuus luoda rahaa niin, että jokaisen maassa asuvan tilille maksettaisiin aina yhtäsuuri osuus valtion uudesta rahasta, eikä sitä luokiteltaisi velaksi, vaan kansalaistuloksi (jota toki voitaisiin verottaa sopivassa määrin). Kansalaiset saisivat sitten ihan itse päättää, mihin se raha käytetään.

Pohdinnan aiheita tuossa uudessa rahanjakomallissa:
Mitä tapahtuisi rikollisuudelle?
Kuinka moni lopettaisi työnteon kokonaan?
Mitä kilpailulle tapahtuisi?
Mitä yritysten perustamiselle tapahtuisi?
Kenelle kaikki se uusi raha lopulta päätyisi?
Mitä pankeille tapahtuisi?
Mitä valtiolle tapahtuisi?
Mitä "halpatöille" tapahtuisi?
Mitä maahanmuutolle tapahtuisi?

Käyttäjän karifa kuva
Kari Fagerström Vastaus kommenttiin #102

Hyviä kysymyksiä, noin yleisesti voisi kuvitella, että moni asia olisi paljon paremmin, kun määrän sijasta voisimme keskittyä laatuun.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #102

Ongelmanahan noissa "reaalivakuuksissa" on juuri niiden vakuusarvo: kun raha kerran on imaginäärinen olio, mielikuvituksen tuotetta, lupaus, on vakuuden rahallinen arvo juuri sitä samaa. Kokonaan eri asia on, jos reaalivakuus otetaan maksuksi lainasta lainan arvosta. Mutta näinhän ei kä, vaan "reaalivakuuden" arvo vakuutena on sen realisointiarvo, arvo rahana, joka taas on tuota imaginääristä lupausta.

Käyttäjän KaleviOnnela kuva
Kalevi Onnela Vastaus kommenttiin #102

Mielenkiintoinen ajatuskoe kansalaispalkasta.
Mikäli tämä "kansalaistulo" ei olisi lainaa valtiolta kansalaiselle, olisi se kirjanpidossa kirjattava jonkinlaiseksi valtion menoksi. Olikohan siinä Islannin rahanluontimallissa niin, että valtion luoma raha (monopoli valtiolla) olisi valtion tuloa ja tilit menisivät tässä suhteessa tasan?

Ensimmäisenä kysymyksenä näen samanlaisen kuin nykyisessä valtioiden velkaantumisessa. Mikä voima hillitsisi puolueita luomasta rahaa liikaa? Zimbabwen malliin. Sidottu kuten esität, mutta on nähty, että säännöt ja sopimukset häviävät poliittisille intohimoille.

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #102

Mitä rikkaille eli "lystin" kustantajille tapahtuisi?

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #180

Tässä on itse asiassa kaksi eri kysymystä, joista toisen jätin pois mielenkiinnottomana ja toisen virheellisenä kysymyksenasetteluna.

Rikkaille ei suoranaisesti tapahtuisi mitään, koska uusi raha markkinoilla on yhtä kuin inflaatio, jolloin rahan arvo vähenisi tasaisesti kaikilta kuin devalvaatiossa, mutta toki maksetun summan ja aiemmin hallussa olleiden talletusten arvonalentuman välinen erotus ratkaisisi kuka jää voitolle ja kuka ei, ja yritykset eivät hyötyisi muuten kuin inflaation kautta. Rahaa makuuttavat rikkaat tietenkin häviäisivät, mutta arvopapereissa, kiinteistöissä yms. kiinni olevat rahat eivät arvoaan menettäisi. Lisäksi rahalla on osmoottinen taipumus valua ylöspäin köyhiltä rikkaille, vähemmän toimeliailta enemmän toimeliaille, joten tässä kuviossa osa rikkaista säilyisi rikkaina tai rikastuisi ennestäänkin, osa taas pikkuhiljaa menettäisi omaisuuttansa, koska köyhät eivät kokisi saavansa heiltä mitään sellaista, josta heille kannattaisi maksaa.

Rikkaat eivät tietenkään kustantaisi "lystiä", koska heiltä ei tässä mallissa tarvitsisi ottaa yhtään sen enempää pois kuin nykyäänkään, vaan vähemmän, koska liiketoimintaan osallistuvat rikkaat hyötyvät enemmän inflaatiosta kuin köyhät, joilla on vähemmän kiinteistöjä tai arvopapereita. Tämä malli on ikävä ainoastaan hyödyttömille rikkaille, jotka haluavat uida rahoissaan kuin Roope Ankka.

Hyperinflaatiokaan ei olisi ongelma, kunhan rahan luonnin sitomista väestömäärään ja infran tasoon aidosti noudatettaisiin. Voisi vaikka olla ylikansallinen taho (IMF?), joka valvoisi rahan luontia kansallisella tasolla.

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #187

Kts. kommenttini nro 181.

p.s. Vahtiko IMF Kreikkaa ja onnistuiko siinä?

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #193

Kommenttia nro 181 ei löydy selaamalla, eikä edes sen sähköpostiviestin avulla, joka kyseisestä kommentista on ilmoituksena tullut, joten paha sitä on katsoa.

IMF:n nykyisen rahanluontimekanismin edessä täysin avuton. Kun inflaatiota tarvitaan, ja valtionvelka on ainoa tapa lisätä rahaa systeemiin, ei IMF yksinkertaisesti pysty estämään kaikkia maapallon valtioita velkaantumasta nopeutuvaan tahtiin. Ei vika ole IMF:ssä, vaan rahan nykymääritelmässä.

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #193

Kommenttia nro 181 ei löydy selaamalla, eikä edes sen sähköpostiviestin avulla, joka kyseisestä kommentista on ilmoituksena tullut, joten paha sitä on katsoa.

IMF:n nykyisen rahanluontimekanismin edessä täysin avuton. Kun inflaatiota tarvitaan, ja valtionvelka on ainoa tapa lisätä rahaa systeemiin, ei IMF yksinkertaisesti pysty estämään kaikkia maapallon valtioita velkaantumasta nopeutuvaan tahtiin. Ei vika ole IMF:ssä, vaan rahan nykymääritelmässä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #196

Mikä vika velkaantumisessa normaalin inflaation oloissa ylipäätään on?

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #197

Jos samaa valuuttaa käytetään useissa maissa, joissa on keskenään erilaiset velkaantumismallit, muodostuu tilanne, jossa hyötyminen velkaantumisesta on epätasapainossa, ja toisaalta velan peruslähtökohtana kuitenkin valtioidenkin kohdalla on, että se täytyy maksaa takaisin lainanantajalle, jolloin syntyy Kreikka-ilmiöitä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #199

"velan peruslähtökohtana kuitenkin valtioidenkin kohdalla on, että se täytyy maksaa takaisin lainanantajalle"

Mistä ihmeestä tällainen väärinkäsitys on peräisin???

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #200

Todellisuudesta. Lainoille on toki sallittu enimmäistaso, jota ei tarvitse purkaa, mutta kun vanhat lainat täytyy yleensä maksaa uusilla lainoilla, syntyy välillä jossain tilanne, jossa uusia lainoja ei ole tarjolla ja vanhat silti täytyy maksaa. Sehän tässä Kreikankin ongelma on.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #201

Hyvä. Virheellinen käsityksesi on siis peräisin "todellisuudesta".

Katsokaamme tuota todellisuutta, taloushistoriaa:

Ensimmäisen Maailmansodan jälkeen Euroopan maat saivat valtavat määrät jälleenrakennuslainaa USAsta. Suomi oli AINOA maa, joka maksoi velkansa pois.

Sama tapahtui toisen Maailmansodan jälkeen; Euroopan maat saivat valtavat määrät jälleenrakennuslainaa USAsta, jopa Neuvostoliitto. Suomi oli AINOA maa, joka maksoi velkansa pois.

Kreikka itsenäistyi vuonna 1834, eikä ole senjälkeen koko historiansa aikana maksanut KOSKAAN lanttiakaan velkapääomaansa pois.

Mikä "pakko"?

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth Vastaus kommenttiin #202

Lähinnä kai Schäuble ja Stubb sekä muutama muu muodostavat sen pakon.

Jos valtionvelkaa ei käsiteltäisi velkana, eivät mielivalta ja ajojahdit olisi mahdollisia.

Käyttäjän KaleviOnnela kuva
Kalevi Onnela Vastaus kommenttiin #82

Suosittelen tarkennuksin:

"Valtio taas saa lainaa vakuudetta.." Näin tavallaan on, mutta tämä on jo johtanut eräiden valtioiden ylivelkaantumiseen ja ongelmiin, jopa puheisiin rahajärjestelmän romahtamisesta. EMU-päätösten ja muiden euro-sopimusten yli ovat poliitikot kävelleet jo mennen tullen. Markkinat toimivat ennen "poliisina" korkojen voimalla, mutta nehän pantiin selälleen, kun Kreikan korot alkoivat nousta. Ei vakuuksia, mutta jotenkin euromaat toivovat voivansa hillitä valtioiden velanottoa.

Pörssien ulkopuolisia osakkeita olen joskus voinut käyttää pankissa vakuutena. Asunto-osakkeet ovat tietenkin eri asia. Nämä eivät kuitenkaan ole oleellisia muun sanomasi rinnalla.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #147

Kun valtiovallan takuulla toimiva valtiovallan alainen keskuspankki lainaa rahaa tuolle samaiselle valtiolle, rahaa, jonka ainoa vakuus reaalimaailmassa on tuon samaisen valtion olemassaolo, milloin ko. valtio on "ylivelkainen"?

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen

"Valtiot eivät kuitenkaan osaa hoitaa rahan edelleenohjausta optimaalisesti, jolloin lopputulos väkisinkin on puutteellinen. Sinänsä tuo kantatavoite on luonnollinen tapa sitoa rahan määrä reaalitalouteen, mutta koska esim. pörssien ulkopuoliset osakkeet eivät kelpaa vakuudeksi, jää valtava osa reaalitaloutta kokonaan rahapolitiikan ulkopuolelle."

Heh, jos ei valtiot sitä osaa hoitaa hyvin niin liikepankit sitä eivät nyt ainakaan osaa hoitaa mitenkään.

Kyse on sääntelystä ja lainsäädännöstä. Tutki Suomen kehitystä toisenmaailmansodan jälkeen ja vertaa vaikka sitä Japanin kehitykseen vastaavalla aikaperiodilla.

Jostain syytä Suomea kutsuttiin pohjolan japaniksi ennen 90-luvun lamaa, siihen on syynsä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #88

Lisäksi Suomenja Japanin erona oli, että Suomi joutui selviämään omillaan, Japani nousi USAn massiivisella tuella: https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_post-war_ec...

Käyttäjän JarmoNevalainen kuva
Jarmo Nevalainen Vastaus kommenttiin #90

Kyse oli sotataloudesta. Valtio säänteli tarkkaan mihin rahoja käytettiin. Suomessa homma meni happamaksi kun rahoitusalan lainsäädäntöä muutettiin 80-luvun puolessa välissä. Japanissa sama ilmiä tapahtui 90-luvun taitteessa kun pankkilakeja muutettiin ja Mof (Ministry of Finance) syrjäytettiin ohjaajan paikalta, tuloksensa valtava kiinteistökupla...

Käyttäjän AOBrusi kuva
Antti Brusi

Suomessa lienee hajautettu kokonaisongelma. Yksi on tietysti tuo kalvo- tai powerpointti kulttuuri. Pelkillä esityksillä ei oikein mitään saa aikaan, vaikka talouspuoli kuinka väittää. Ei kannata kehittää tulee liian kalliiksi pannaan mieluumin porukkaa pihalle.

Suomenlahden eteläranta täältä katsottuna on liiankin vetovoimainen ja PK-yritysten plan B on edelleen kova juttu. Sinne mennään aidosti myönteisemmän yrityskulttuurin perään, varsinkin kun on ekaksi saatu erilaista kehitysrahaa ja työllistämistukiaisia verovaroista.

Päinvastoin kuin sakemannit, jotka menivät ostoksille esimerkiksi Tsekkeihin ja loivat Romaniasta ja Bulgariasta oman Mexiconsa alihankkijoina. Yritykset kyllä pysyvät visusti omalla maaperällä.

Pääomapako maastamme... No vuorineuvos joka hukkaa retkellään Pyreneiden vuoristossa jotai 6 miljoonaa on vain jäävuorenhuippu. Ei siinä mitään eihän tuo niin kovin paha juttu ollut. Puuseppä joka tekee pimeästi parisatkua se vasta rikollinen on....

Nostan aidosti hattua niille yrityksille ja omistajille, jotka jaksavat täällä yrittää ja aidosti pitävät työntekijöistään huolta. Näitäkin löytyy...

Käyttäjän jariojala kuva
Jari Ojala

Alla on YLE:n tekstitv:n satoa. Onko tässä enää mitään järkeä? Lainaa maksaakseen EKP:lle ja IMF:lle, voi pyhä sylvi tätä apua kreikkalaisille.

"Euroopan unioni on hyväksynyt 7,16
miljardin euron lyhytaikaisen lainan
Kreikalle, Euroopan komission eurosta
vastaava varapuheenjohtaja Valdis
Dombrovskis kertoi perjantaina.

Dombrovskisin mukaan kaikki 28 EU:n
jäsenvaltiota kannattavat lainaa.
Niin kutsuttu siltarahoitus myönnetään
Euroopan rahoituksen vakausmekanismista
(ERVM), johon kaikki EU-maat kuuluvat.

EU:n komissio ja ministerineuvosto ovat
luvanneet euron ulkopuolisille maille,
ettei uusi laina lisää niiden vastuita.
Siltarahoituksen avulla Kreikka
selviytynee lainanlyhennyksistään
EKP:lle ja IMF:lle."

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Kaikki 28 jäsenvaltiota, Jarmo Makkonen. Ei ainoastaan Ruotsi vaan jopa Britannia.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Otetaan nyt edelleen huomioon ettei Suomessakaan ole kannatusta liittovaltiolle ja itsenäisyyspäivää halutaan viettää joulukuussa. Euro taas ei toimi ilman yhtenäistä verotusta joten on selvää että euro hajoaa ennemmin tai myöhemmin ja Suomi häviää joka vuosi tässä kitkuttelussa.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno

EU ON liittovaltio

EU:lla ON yhteinen varotusjärjestlmä

Sipilän hallinnon tulevaisuudenkuva: Suomi itsenäistyi 6.12. lähinnä olevana lauantaina vuonna 1918.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

"EU:lla ON yhteinen varotusjärjestlmä"

No jos tarkoitat verotusta niin ei ole, ALVi ja kaikki muutkin verot poikkeavat toisistaan euromaissa kuten myös muissa EU-maissa. On esitetty ehdotuksia näiden yhtenäistämisessä, mutta ajatus on tyrmätty mahdottomana. Sama ongelma myös etuuksien suhteen, Latviassa otettaisiin mieluusti käyttöön yhtäsuuri sosiaaliturva kuin Suomessa, ei tarvitsisi Latvian hintatasolla kenenkään käydä töissä.

Käyttäjän jheyno kuva
Jouko Heyno Vastaus kommenttiin #124

Sori, pianovire.

Mutta EUlla nimenomaan ON yhteinen verotusjärjestelmä. Se koostuu ALV:n yhtenäistämisestä, jossa EU määrää ala- ja ylärajan (juuri mm. tästä on kyse Kreikalle esitetyissä vaatimuksissa) ja yhteinen ulkomaankaupan verotus, tullit. Juuri EUn takia siirryimme Suomessakin lvv:sta ALV:oon.

Jyrki Paldán

"Toivon, että päättäjät uskovat, että velkaantumisen logiikka on täysin sama niin kansantalouden kuin yksityishenkilönkin tapauksessa. Velaksi ei kannata elää."

Entäs kun Maastrichin sopimuksen alaisuudessa velkaantuminen on ainoa tapa lisätä kierrossa olevan rahan määrää? Sisällyttääkö tämä lauseesi premissin itsenäisestä keskuspankista, vai onko deflatorinen kansantalous mielestäsi sovitettavissa toimivaksi?

Pekka Pylkkönen

Tämä koko keskustelu on aivan perseestä kun yhdet puhuvat meloneista ja toiset lippalakeista.

Taloudessa kiertävä raha - joka siis teknisesti on pelkkään luottamukseen perustuvaa velkaa - ei tarkoita samaa kuin julkistalouden vajeesta tai vaihtotaseen alijäämästä johtuva velka.

Ensimmäinen on tekninen tapa toteuttaa vaihdon väline ja jälkimmäinen on "yli varojen elämistä" - kyvyttömyyttä tuottaa sitä määrää roinaa minkä kuluttaa ja verottaa sitä osuutta minkä haluaa käyttää yhteisiin julkisiin menoihin.

Käyttäjän MikaelaPeth1 kuva
Mikaela Peth

Eihän ole perseestä, sen seurauksena sinä sait kirjoitettua tuon kommenttisi, joka sai minut selkeyttämään sanomaani näin:

1. Taloudessa kiertävä raha - joka siis teknisesti on pelkkään luottamukseen perustuvaa velkaa - on ongelmissa, koska sitä tarvittaisiin enemmän, jotta inflaation saisi taas käyntiin. Mutta koska se raha määritelmällisesti perustuu luottamukseen, ja säädöksiin on kirjattu, minkälaiset lainat täyttävät luotettavuuden kriteerit, ei rahaa näillä luotettavuuden kriteereillä ole mahdollista saada liikkeelle yksityisille markkinoille tarpeeksi paljon, koska luotettavia yrityksiä, yksityishenkilöitä ja vakuuksia on rajallinen määrä.

2. Erityisen poikkeuksen muodostavat lainat valtioille, jotka luokitellaan säädöksissä aina riskittömiksi, vaikka niillä tyypillisesti paikataan julkistalouden vajetta tai vaihtotaseen alijäämää. Tämä lainoitus on se ainoa tapa saada rahaa enemmän liikenteeseen, virkamiesten palkkojen ja erilaisten ostopalveluiden kautta, jolloin valtioiden on lähes pakko "elää yli varojensa", jotta rahaa saataisiin markkinoille ja inflaatio saataisiin käyntiin.

Hankala tilanne, joka oikeastaan edellyttäisi keksimään rahan uudelleen erilaisesta lähtökohdasta.

Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #145

Ihan hyvä pointti. Jos funtsii vaikka meidän eläkejärjestelmäämme niin siinähän huikeat summat rahaa käytännössä velvoitetaan sijoitettavaksi valtioiden velkakirjoihin. Mikään muu ei ole "tarpeeksi turvallista". Vakavaraisuussäännökset ovat niin kovat että arvonmenetyksestä kärsivät omistukset on pakko realisoida. Pankit joutuvat irtisanomaan liian riskaabelit asuntolainat ja eläkeyhtiöt myymään omistuksiaan tappiolla. Luottamus on niin tärkeä asia että ihmiset joutavat kadulle ja valtiot vararikkoon kunhan luottamus säilyy.

Tuntuu epäinhimilliseltä mutta mikä olisi vaihtoehto? Millainen maailma meillä olisi huomenna jos nyt taikaiskusta ihmiset menettäisivät luottamuksensa rahaan?

Vakuuksia voi aina luoda lisää. Ainakin aikaisemmin ihmisen luottokelpoisuuden arviossa lisäpisteitä sai esimerkiksi armeijan käymisestä. Henkilöiden luotettavuutta lisää tuhat ja yksi seikkaa joihin kukin voi vaikuttaa itse. Luonnollisesti voit myös rakentaa vaikka omin käsin talon ja käyttää sitä vakuutena. Lisäämällä vakuuksia myös velkaa voidaan luoda lisää.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

"Taloudessa kiertävä raha - joka siis teknisesti on pelkkään luottamukseen perustuvaa velkaa."

Tällaisen määritelmän voisin ehkä hyväksyä. kunhan mietin asiaa ja saan päässäni selvitettyä mitä se "luottamukseen perustuva velka" mahtaa tarkoittaa. Tällä määritelmällä ei sitten tosiaankaan tarvitse välttämättä olla mitään yhteyttä sen nosrmaalin velka- käsitteen kanssa.

Ehkä tämä käsite "luottamukseen perustuva velka", hautuu siellä päässä itsestään valmiiksi, näillä helteillä, ilman että sitä tarvitsee erikseen ottaa käsittelyyn.
:)

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #146

Raha perustuu pelkästään luottamukseen. Se on luottoa. End of story.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen Vastaus kommenttiin #148

Onko luottamus ja luotto sama asia?
Ei minusta.

Mutta minusta tämä on nyt enemmän kielitiedettä kuin taloustiedettä.
Taöoustieteissä pitäisi olla eksaktit määritelmät, joita ei voi tulkita monella eri tavalla. Ehkä niin onkin, vai onko? Enemmän alaa opiskelleet kenties tietävät.

Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #146

Se vain tarkoittaa sitä että pankki tai keskuspankki suostuu parhaimmillaankin antamaan sinulle vaihdossa rahoistasi vain jotain toista valuuttaa. Ei ole mitään asiaa tai esinettä joka viimekädessä olisi olemassa rahan vastineena. On vain luottamus siihen että ihmiset tekevät tulevaisuudessakin jotakin arvokasta ja haluttavaa joka saa seuraavan ajanhetken ihmiset luottamaan taas seuraavien ihmisten tekevän --- ja äärettömyyksiin asti.

Jos yhtenä ajanhetkenä ihmiset lopettaisivat luottamisen niin raha olisi enää ongelmajätettä. Koska sitä on niin paljon ja se tuntuu epämukavalta jos sillä yrittää pyyhkiä persettä.

Bo-Axel Wilhelm Blomberg Vastaus kommenttiin #146

Tässä aiheesta... miten rahaa syntyy/luodaan kansantalouden kiertoon.

http://www.adressit.com/rahan_luominen_opetettava_...

"Koska kaikki raha on velkaa, on tällä pitkälle kantavia vaikutuksia yhteiskunnan kannalta. Koska lainoilla on korko, on kaikella rahalla korko. Yhteiskunnan on siis annettava keskimääräisen koron verran kaikesta rahasta pankeille joka vuosi vain, jotta meillä olisi rahaa kierrossa. Toisin sanoen koron takia rahaa on aina palautettava pankkiin enemmän kuin sitä alun perin luotiin.

Koska kaikki korkotulot eivät palaudu velallisille tai palautuvat viiveellä, täytyy velan määrän kasvaa, jotta vanhat velat ja niiden korot voidaan maksaa pois. Kaikkea velkaa ei kuitenkaan voida koskaan maksaa pois, koska silloin yhteiskunnassa ei enää olisi rahaa kierrossa.

Nykyjärjestelmässä meidän on yhteiskuntana oltava velkaa pankeille, jotta meillä olisi rahaa kierrossa. Tämä myös osittain selittää joidenkin maiden ylivelkaantumisen. Kun yksityinen sektori ei voi tai halua enää ottaa lisää velkaa, joutuu valtio velanottajan rooliin. Järjestelmän ymmärtäminen auttaa käsittämään, miksi velkakriisiä yritetään ratkaista ottamalla lisää velkaa."

Jyrki Paldán

"Tämä koko keskustelu on aivan perseestä kun yhdet puhuvat meloneista ja toiset lippalakeista."

Niin hieno kuin tuo ehkä Suomen poliittisen historian kovimman takinkääntäjän popularisoima sananlasku onkin, en nyt oikein näe relevanssia tähän tilanteeseen.

"Taloudessa kiertävä raha - joka siis teknisesti on pelkkään luottamukseen perustuvaa velkaa - ei tarkoita samaa kuin julkistalouden vajeesta tai vaihtotaseen alijäämästä johtuva velka."

Tuo jako on täysin keksitty ja vähintäänkin häilyvä täysin tulkinnanvarainen raja. Kaikki kierrossa oleva raha on velkaa ja velkaantumisen ainoa vaihtoehto on käytännössä deflaatio. Velkaantumisen "harmaan sävyjä" voi sitten jokainen tulkita omalla tavallaan. Toisten mielestä suoraan spekulaatioleikkeihin päätynyt velka on meloneita, toisten mielestä niitä ovat ökypörhön yksityisjetin polttoaineisiin kulunut velka, kun taas toisten mielestä sitä on työttömien nippanappa hengissä pitämiseen luotu raha.

Rahapolitiikka yhdistettynä sääntelyyn on myös ainoa asia joka voi potentiaalisesti tehdä vaihtotasekilpailusta jotain muuta kuin nollasummaisen merkantilismileikin, jossa kaikki kuristavat kilpaa itseään hengiltä. Toisen vienti on aina toisen tuontia, ja mikäli vaihtotaseesta kilpaillaan loputtomiin "omillaan elämisen" vuoksi, kurjistavat kaikki omaa elintasoaan ja supistavat tuotantoaan täysin tarpeettomasti kauas potentiaalista. Tietysti jos tuotannon, kulutuksen ja elintason katsoo yhdentekeväksi, voi tuo kilpailu tarpeettomasta kurjuudesta olla jopa ihan hauskaa ajanvietettä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #151

Haluan nyt kyllä puolustaa Pylkkösen omaperäisyyttä. Ei takinkääntäjä moittinut melonien vertaamista lippalakkeihin.

Ja on toki eri asia huolestua siitä, että velkaa on paljon kuin kauhistua siitä, että on sorruttu tuohon ontologiseen pahaan eli velkaan. Tai sanotaanko, että sen pitäisi olla eri asia.

Jyrki Paldán Vastaus kommenttiin #154

"Haluan nyt kyllä puolustaa Pylkkösen omaperäisyyttä."

Olet ihan oikeassa, muistin takinkääntäjän sanat väärin.

Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #154

Juu.

Minä en ole ihan varma että mistä me ollaan oikeastaan huolissaan. Osa ei ole mistään ja osa kaikesta.

Meillä voi olla vaikka triljoona valtion velkaa ja sata miljardia vaihtotaseen vajetta kunhan markkinat luottavat meihin niin paljon ettei veloistamme peritä korkoa. Mutta auta armias kun se luottamus heikkenee tai loppuu. Sitten nykyinenkin valtionvelka riittäisi katastrofiin.

Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #151

Niin siis kysymys on pitkälti siitä vastaako tekninen velkaantuminen tuottavuutta vai ei. Tekeekö kukin vastaavan määrän hyvää muille kuin mitä muut tekevät hänelle. Jos tuotat muille enemmän kuin kulutat, olet se apinalauman jäsen joka rapsutti aina loisia kaikkien karvoista vaikka nämä eivät rapsuttaneet takaisin. Jos et rapsuta mutta pyydät rapsutusta, olet se ilkimys.

Jyrki Paldán Vastaus kommenttiin #156

"Meillä voi olla vaikka triljoona valtion velkaa ja sata miljardia vaihtotaseen vajetta kunhan markkinat luottavat meihin niin paljon ettei veloistamme peritä korkoa."

Korot eivät - luojan kiitos - ole puhtaasti markkinaohjattuja, vaan osittain myös poliittista sääntelyä. Niin tai näin, et kommentoinut itse isoa kuvaa mitenkään. Koko vaihtotasemerkantilismi ja kilpajuoksu kurjuuteen on verrattavissa lähinnä Azteekkien ihmisuhrimenoihin. Sinä otit lähinnä kantaa siihen kummin päin uhri alttarille pitäisi asettaa.

"Jos tuotat muille enemmän kuin kulutat, olet se apinalauman jäsen joka rapsutti aina loisia kaikkien karvoista vaikka nämä eivät rapsuttaneet takaisin."

Tässä analogiassa oletat useamman asian täysin metsään. Tuottavuus nykymuotoisilla reaalimarkkinoilla ei vastaa edes auttavasti yksilön vaivannäköä tai hänen luomaansa hyvinvointia. Kirsikkana kakun päällä vielä reaalitalous on häviävän pieni osa kokonaismarkkinoita, ja siten myös tuottavuuden määräytymisessä.

Nykyisessä taloudessa yksi apina voi "tuottavuudessa" mitattuna pyytää sata tuhatta apinaa rapsuttamaan itseään yötä päivää, vaikka itse ei olisi koskaan tehnyt mitään muuta kuin spekuloinut jälkimarkkinaleikissä, jolla ei ole yhtikäs mitään tekemistä riskinhallinnan, resurssien allokoinnin tai muidenkaan reaalisten sijoitusten tehtävien kanssa. Toinen apina taas voi rapsuttaa muita yötä päivää seitsemänkymmenen vuoden ajan ja jäädä silti kokonaan ilman rapsutuksia.

Pekka Pylkkönen Vastaus kommenttiin #159

Optimitilanteessa kaikki tähtäävät keskimäärin vaihtotaseen tasapainoon. Vaihtotaseen vaje johtaa velkaantumiseen ja "loisimiseen" kun taas vaihtotaseen ylijäämä luo hyvinvointitappiota ylijäämää tuottavan maan kansalaisille vajaan kulutuksen vuoksi. Merkantilistinen kilpajuoksu on ihan kuvaava termi. Kilpajuoksu on ihan hyvä asia mutta sen pitäisi olla aina kohden tasapainoa. Merkantilismi on tuhoisa ideologia.

Apinoita mietin enemmänkin valtioiden tasolla. Oikeudenmukainen rapsutustenjako on oma kysymyksensä.

Jälkimarkkinat tekevät rahoituksesta likvidejä ja lisäävät näin riskirahoituksen houkuttelevuutta ja siten määrää todella paljon. Ainakin periaatteessa. Sinänsä voisin kannattaa esimerkiksi pörssin transaktioveroa, se vähentäisi toki houkuttelevuutta mutta voisi jopa lisätä pörssin vakautta teknisen analyysin avulla tehtyjen voittojen kutistuessa.

Tuottavuus ei ole helppo termi. Kokonaisen maan kohdalla termi saa enemmän sisältöä kun pörssimeklarin 'tuottavuus' näkyy vain keskimääräisen tuottavuuden nousuna eikä hänen henkilökohtaisena työn sankariutena.

Jyrki Paldán Vastaus kommenttiin #163

"Optimitilanteessa kaikki tähtäävät keskimäärin vaihtotaseen tasapainoon."

Ongelma vain onkin että tuo mainitsemasi optimitilanne ei toteudu missään, ja miksi toteutuisikaan? Euroopassa ongelmana on nimenomaan Saksa, jonka ylijäämä on massiivinen eikä sillä ole vuosikymmeniin ollut mitään yritystäkään tasapainottaa kauppatasettaan. Globaalissa skaalassa Kiina on vielä radikaalimpi esimerkki. Siellä kauppatasetta pidetään keinotekoisesti massiivisen korkeana, jotta muut maat saadaan velkaantumaan heille.

Tuo aiheuttaa hyvinvointitappiota kansalaisille, mutta kun kansalaisilla ei ole juuri missään todellista valtaa, tai välttämättä edes tietämystä asiasta. Kiinan suunnittelutalouden byrokraateilla sen enempää kuin giganttisten yksityisten yritysten omistajilla ei ole oikein mitään intressiä hoitaa tuota hyvinvointitappiota. Päinvastoin, sehän vain heikentäisi maan asemaa kauppatasekilpailussa ja laskisi työvoiman tarjontaa(lähinnä nostamalla kustannuksia).

Jos olisi joku mekanismi, joka todellakin saisi kansantaloudet tavoittelemaan nollakauppatasetta, ei tätä ongelmaa välttämättä olisi. Niin ei vain nyt ole, eikä ilman radikaalia muutosta tule olemaankaan.

Käyttäjän artoartovihavainen kuva
Arto Vihavainen

Hyvinvointitappiosta kärsivät ne jotka kuluttavat vähemmän kuin tienaavat, kuten kiinalaiset tällä hetkellä. Ne jotka kuluttaavat enemmän kuin tienaavat saavat tästä tietenkin hyvinvointivoittoa. Tämä eurooppalaisten liikahyvinvointi, ylimääräinen hyvinvointi, näkyy sitten kauppataseen vajeena Kiinan suhteen ja velkaantumisena Kiinalle.

USA:ssa tämä velkaantuminen näkyy suoraan valtion velkaantumisena Kiinalle, sitä en tiedä mistä Euroopan valtioiden lainat ovat peräisin, mutta epäilen että velkojat on ainakin samassa ilmansuunnassa.

En tiedä miksi sitä peitellään, tai ei ainakaan ääneen sanota, että velkaantuminen johtuu liiasta kulutuksesta ja hyvinvointiylijäämästä, joka johtaa talouden alijäämään ja velkaantumiseen.

Ratkaisu olisi yksinkertainen, se olisi elintason pudotus, mutta sitä ei kukaan sano ääneen.

Puhutaan elintason edelleen parantamisesta, milloin devalvaation, milloin minkin ihmetempun avulla. Se elintason nostaminen vain on utopiaa, se ei onnistu muuten kuin lisävelanoton kautta, ellei kekseliäisyys riitä päihittämään kiinalaisia innovaatioissa.

Jyrki Paldán

Jos ne, jotka "kuluttavat enemmän kuin tienaavat" pyrkivät lähestymään vahvasti ylijäämäistä taloutta kulutuksen leikkaamisen kautta, KAIKKI kärsivät hyvinvointitappiota. Niillä, joiden kauppatase on ylijäämäinen kärsivät siitä jo lähtökohtaisesti, ja ne, jotka pyrkivät kurjistamaan itsensä vastatakseen "kilpailukykyisten" hyvinvointitappioon, tulevat myös kärsimään sitä. Tuolloin kokonaiskuvan tuotanto ja hyvinvointi ovat kaukana siitä mitä ne voisi olla.

Ja olet varmasti tietoinen fiskaalikertoimista. Esimerkiksi Suomen sopeuttamistarve kulutusta leikkaamalla ei ole tuo muutaman miljardin alijäämä, vaan puhutaan mitä todennäköisimmin useista kymmenistä miljardeista(joka koskee väistämättä sekä yksityistä että julkista sektoria). Kulutuksen leikkaaminen leikkaa aina myös tuotantoa ja siten maksukykyä, ts. "tienestejä". Tiettyyn pisteeseen asti mahdollisesti jopa enemmän.

Bo-Axel Wilhelm Blomberg

Minkälaisia ratkaisumalleja/polkuja näet erinäiset vaikutussuhteet ja linkittymiset (esim: leikkaukset vaikuttavat kotimaiseen kysyntään; globaalit markkinat/rajojen yli kulkeva raha) huomioiden nykyiseen velkaantumistilanteeseen (=jatkuva lisävelkaantuminen johtaa loppujen lopuksi tilanteeseen, jossa markkinat eivät usko että rahalle syntyy velan takaisinmaksun mahdollistavaa vastinetta, jolloin oletetusti lopputulemana on vyönkiristys/leikkauksia)? Kotimaisen (=euroopanlaajuisen) kulutuksen lisäämistä EKP:n toimesta, l. laajempaa eurooppalaista yhteistyötä? Jos näin, niin missä määrin toisaalta kyetään ohjaamaan varoja myös reaalitalouden kiertoon sen sijaan, että ne kanavoituvat finanssimarkkinoille/osakkeisiin tai vaihtoehtoisesti nostavat lähinnä asuntojen hintoja, l. jämähtävät seiniin vähentäen ostovoimaa.

Lisäkysymys: Näetkö kuitenkin kohteita julkisella sektorilla, jotka tulisi purkaa/muuttaa tehottomana rahankäyttönä?

Yleisesti ottaen tuntuu, ettei nykyistä kriisiä ratkaista muutamin kevyin muutoksin, jonka myötä palataan vanhaan talouskasvun aikaan. Kyseessä on systeemisiä ongelmia. Mm. mainittu nollasumma-kilpailu. Yksi tekijä on myös energian hinta, joka ei ainakaan toistaiseksi tule olemaan entisellä tasolla. Ekologiselta näkökannalta voi myös pohtia missä määrin paluu vanhaan aikaan on ylipäätään järkevää. Puhutaan tuottavuuden parantamisesta ja tehokkuudesta, l. miten resursseja käytetään mahd. tehokkaasti, mutta kuinka paljon näistä ns. tehokkaasti kulutetuista/muokatuista resursseista päätyy kuitenkin vähän ajan päästä kaatopaikalle? Ts. kuinka paljon on kyse näennäisestä tehokkuudesta ja näin ollen loppupeleissä resurssien haaskaamisesta? Esimerkkinä mielipuolinen 'planned obsolescence' -filosofia, l. tuotteiden tahallinen suunnittelu lyhytkestoisiksi taloudellisen aktiviteetin/kulutuksen ja tuottojen lisäämikseksi. Missä määrin on myös järkevää hakea teknologista kehitystä ja tehokkuuden parantamista patenteilla suojattujen markkinoiden kautta verrattuna 'open source' toimintaan; jos siis haetaan ratkaisuja kaikkia koskettaviin globaaleihin ongelmiin.

Jyrki Paldán Vastaus kommenttiin #205

Kysymyksesi menee jo todella laajaksi, enkä osaa oikein vastata. Tuskin osaa kukaan muukaan. Kaikissa vaihtoehdoissa on aina ennustettavat ja odottamattomat hyvät ja huonot puolensa. Kuten kuitenkin sanoit, nykymuotoiset markkinat ovat uskomattoman tehottomat(eikä ihme kun koko roska perustuu pohjimmiltaan 1800-luvulla kehitettyyn epätieteelliseen praxeologiaan). Mainitsemasi suunnittellun vanhentumisen lisäksi ihmisiä kuolee täysin tarpeettomasti nälkään, ihmisiä on kodittomina täysin tarpeettomasti, ihmiset eivät saa mahdollisuuksia kouluttaa itseään, fossiiliset polttoaineet hupenevat, ilmasto saastuu, markkinat ovat pääasiassa täysin reaalituotannosta irtaantunutta spekulaatio- ja manipulaatioleikkiä ja niin edelleen.

"... jossa markkinat eivät usko että rahalle syntyy velan takaisinmaksun mahdollistavaa vastinetta, jolloin oletetusti lopputulemana on vyönkiristys/leikkauksia)?"

Eikös tämä hyvin pitkälle ole jo tarina nykyisin? Reunalla heiluvat käytännössä kaikki länsimaat, ja valtaosa on jo vuosikymmeniä harjoittanut vyönkiristyspolitiikkaa.

Käyttäjän JyrkiSaari kuva
Jyrki Saari

Ei olla samassa jamassa kahdeksan vuoden päästä. Suomen julkishallinnolla ei ole nettovelkaa lainkaan. Saamme 6-8% voittoa tuottavaa pääomaa 0 % korolla käyttöömme. Kreikalta korkovaatimus on sen sijaan 23%. Siellä ei ehkä julkishallinnolla muuta olekkaan kuin nettovelkaa. http://www.economist.com/content/global_debt_clock

Toimituksen poiminnat